Isolering eller ej

[Traume]

Nja, nu halkar vi iväg gällande konstruktion . Merparten av gamla källare brukar vara murade med hålsten och där den inneslutna luften fungerar som isolering samt har det finns flera parallella förskjutna hålrum. Sedan ligger stor del av källaren under mark vilket också ger en utvändig form isolering.
Men fråga var inte tätskiktet utan behovet av isolering, där jag tidigare noterat att en bastuvägg man bygger själv oftast har "En vanlig konstruktion är reglar, sedan masonit (vissa har bastufolie) och läkt med panel. Då hamnar luftspalten utanför utrymmet mot yttervägg, mellan masonit och panel"
Att du med denna konstruktionen skulle kunna värma luften i luftspalt som konstant transporterar svalare luft från golvet och sedan det oisolerade utrymmet i regelverket under ett bastubad så mycket att det kondenserar på en murad källarvägg är inte möjligt. Luften värms dessutom långsamt i utrymmena har även temperaturökning på murad yttervägg görs mycket långsamt vilket inte ger någon kondens.

Sen är det klart att om man har avfuktare i källaren så RF är så pass lågt att det inte är risk för kondens då funkar det säkert.

Det exemplet du hänvisar till är i detta fallet inte tillämpbart utifrån den konstruktionen, utan ev. påverkan blir så liten att den kan se som försumbar.

Sedan kan det även finnas källare i natursten men de lämnar vi till ett annan forumtråd.

Så du menar att med en oisolerad bastu vägg kommer luftspalten värmas upp så sakta att det inte blir kondens?
Alltså i ett rum man ökar temperaturen till kanska 90gr på en halvtimme kommer masoniten stå emot såpass bra att det inte blir kondens på källarväggen som antagligen inte håller mer är 8-10gr.Kolla själv med en öl tex. som håller 8gr och ta ut den i ett rum som håller 20gr och 60%RF, som du ser blir det kondens ( även om rumsluften sakta värmer upp ölen).
Marken håller en temperatur på 7-8gr och även om källaren är uppvärmd kommer bastu väggarna hindra väggarna från att bli uppvärmda, om man inte kör bastun 24/7 förstås.

 

[Traume]

Ursäkta, men jag måste bara fråga. Ljudisolera mot en betongvägg, vad går det ut på? Det kan väl knappast göra vare sig till eller från (för ljudet menar jag). En solid betongvägg är väl bland det bästa som finns sett ur ljudisoleringsegenskaper?

Nu vet jag inte om nån svarat på din fråga.
Men även en stegljudsskiva är värmeisolerande, bara olika namn på vad dom är framtagna i för syfte.

 

[Traume]

Materialvalet är nog klok. Stenull klarar lite fukt.

Dimensioneringen är som nämnts tidigare lite knepig.

Det är en hel vetenskap det där med ånggenomsläpplighet mm. Det finns många trådar att söka på BH.

Men vad du riskerar är att flytta "daggpunkten" tror jag det heter ? ut i väggen på ett ofördelaktigt sätt om du isolerar för mycket på insidan.
Normalt är det ju på utsidan av källarväggen som man ska sätta isoleringen för maximal funktion.

Om man har ett tätskikt på insidan på den varma sidan, trycker man inte någon fukt ut i isoleringen.
Störst problemet med mycket isolering är oftast bristfällande diff spärr på insidan.

Sen tror jag att 50-70mm i en bastuvägg som den här är tillräckligt.

 

[AndersS]

Så du menar att med en oisolerad bastu vägg kommer luftspalten värmas upp så sakta att det inte blir kondens?
Alltså i ett rum man ökar temperaturen till kanska 90gr på en halvtimme kommer masoniten stå emot såpass bra att det inte blir kondens på källarväggen som antagligen inte håller mer är 8-10gr.Kolla själv med en öl tex. som håller 8gr och ta ut den i ett rum som håller 20gr och 60%RF, som du ser blir det kondens ( även om rumsluften sakta värmer upp ölen).
Marken håller en temperatur på 7-8gr och även om källaren är uppvärmd kommer bastu väggarna hindra väggarna från att bli uppvärmda, om man inte kör bastun 24/7 förstås.

Svar Ja. Du får först utrymmet mellan bastupanel och masonitskivan som är ventilerad. Sedan har du ett utrymme med luft på 45-90mm reglad vägg.

Tror att du glömmer vad det är som isolerande i resonemanget, dvs luften, och inte citat "Alltså i ett rum man ökar temperaturen till kanska 90gr på en halvtimme kommer masoniten stå emot såpass bra att det inte blir kondens på källarväggen"
Det är inte bastupanel och masonit, själva ytmaterialet, som är den isolerande massan som måste värmas upp.
En vägg utan isolermaterial isolerar men pga av att luften kan röra sig så blir effekten försämrad jämfört om man har material i den som motverkar luftrörelser. Köldbryggor i ytterväggar som tranporterar kyla är regelvirke och i stenmaterial kan man t.ex.ha hålrum, dvs luftfickor.

Men jag tror inte jag kommer längre i dialogen så var och en får ha sin egen tro hur det fysikaliskt fungerar

 

[Traume]

Svar Ja. Du får först utrymmet mellan bastupanel och masonitskivan som är ventilerad. Sedan har du ett utrymme med luft på 45-90mm reglad vägg.

Tror att du glömmer vad det är som isolerande i resonemanget, dvs luften, och inte citat "Alltså i ett rum man ökar temperaturen till kanska 90gr på en halvtimme kommer masoniten stå emot såpass bra att det inte blir kondens på källarväggen"
Det är inte bastupanel och masonit, själva ytmaterialet, som är den isolerande massan som måste värmas upp.
En vägg utan isolermaterial isolerar men pga av att luften kan röra sig så blir effekten försämrad jämfört om man har material i den som motverkar luftrörelser. Köldbryggor i ytterväggar som tranporterar kyla är regelvirke och i stenmaterial kan man t.ex.ha hålrum, dvs luftfickor.

Men jag tror inte jag kommer längre i dialogen så var och en får ha sin egen tro hur det fysikaliskt fungerar

i det här fallet är ju inte luften tillräcklig,
Sen ditt resonemang att luften i betonghålsten är isolerande:banghead: visst men du har även betong rakt igenom som är fantastiskt bra på att leda kyla.
Med luft och masonit uppstår ju även ett problem till. när bastun stått ouppvärmd en tid och man sen använder den har ju antagligen fukthalten i luftfickan stigit så pass att det blir kondens på masoniten i den slutna fickan när bastun blir varm.

 

[AndersS]

i det här fallet är ju inte luften tillräcklig,
Sen ditt resonemang att luften i betonghålsten är isolerande:banghead: visst men du har även betong rakt igenom som är fantastiskt bra på att leda kyla.
Med luft och masonit uppstår ju även ett problem till. när bastun stått ouppvärmd en tid och man sen använder den har ju antagligen fukthalten i luftfickan stigit så pass att det blir kondens på masoniten i den slutna fickan när bastun blir varm.

Var är inte luften tillräcklig, om du har 45-90mm regelvägg med luftspalt på 25-30 mm?
Den slutna delen av väggen kan du inte få någon kondens på masoniten, gäller även om man sätter bastufolie, är även tveksam till den teorin att det blir någon. Skulle det teoretiskt bli någon kondens skulle den hamna den varma sidan. Ett praktiskt exempel här gällande luft är avloppsluftning som inte behöver isoleras då kondens bildas på insidan och rinner ned i avloppet
Men åter till bastun, teoretisk skulle ev. kondens hamna i luftspalten på masonitens blanka yta som är den varma sidan, alt bastufolien, som ventileras.

Du har helt rätt att massivt material oberoende av betong eller trä leder kyla, men även värme, vilket man då försöker åtgärda genom att minimera genom diverse åtgärder t.ex. hål i betongsten vilka kanske inte är det mest optimala men ändå en metod för att förbättra isolerförmåga (sparar även betong och vikt). Så det ena utesluter inte det andra, dvs allt är inte svart och vitt

 

[roland53]

Om man har ett tätskikt på insidan på den varma sidan, trycker man inte någon fukt ut i isoleringen.
Störst problemet med mycket isolering är oftast bristfällande diff spärr på insidan.

Sen tror jag att 50-70mm i en bastuvägg som den här är tillräckligt.

Men just i en källare, säger "di kloke" att man inte ska ha diffspärr.

 

[Traume]

Läs denna rapport om bastu i källare.

http://www.pedago.fi/dalton/hus/Bastu/Basturapport.htm

Finns även bilder som gestaltar hus fukt och kondensering sker , men han kan ju ha fel.

 

[AndersS]

AndersG, han som skrivit dokumentet, är/var hans användarnamn här i forumet och där vi hade vi många trevliga dialoger kring bastubyggande, där vi var överens om att att det finska byggsättet kontra det svenska hade en del skillnader, men det blev ingen konsensus. Så det skulle inte förvåna mig om Ander på nytt tar upp debatten.
Då debatterades t.ex. Tylös, m.fl. rekommendationer. Men också skillnaden hur man badar bastu i Finland (Anders bodde då på Åland om jag minns rätt). Väljer man långa bastubad med låga temperaturer, stora stenmagasin och mycket vatten (som t.ex. i Finland) så kanske man ska fundera en gång extra. Men även till viss del tvagar sig så man efteråt vill kunna spola/skura ur den.
De flesta bastu i våra svenska källare och badrum används oftast lite annorlunda där vi svenska gärna drar upp tempen och lite vatten, dvs det går inte åt några hinkar vatten och stora stenmagasin som kan förånga det.

Det vi däremot nog enades om var att man ska fundera på hur bastun ska användas och i vilket utrymme för konstruktionen
Om du söker tillbaka i tiden under bastudelen så kommer du finna många intressanta trådar. Det finns nog flera här som minns AndersG, bl.a. någon som blev så uppretat att personen i misstänkt berusat tillstånd skrev mycket otrevliga saker och sedan blev avstängd med raderade inlägg

 

[AndersS]

Om jag minns rätt så var mycket i den dialogen luftspaltens vara eller icke vara då Tylö inte hade det i sina rekommendationer eller byggsatser, samt var isoleringen skulle placeras, samt Anders byggde en bastu med någon speciell isolering med folie (om jag nu minns det riktigt). Det var ett riktigt snyggt arbete och bastu,

 

[Traume]

Men om kondensering har han rätt, det är precis så det funkar.
Och tätskiktet är viktigt.
Men om bastun kommer nyttjas som förråd som flesta tyvärr används till spelar det nog ingen roll.

 

[Traume]

Men frågan i den här tråden var isolering eller ej.
Och där visar både finska modellen och tylö att det ska var isolering, vilket även är min åsikt.

 

[AndersS]

Men frågan i den här tråden var isolering eller ej.
Och där visar både finska modellen och tylö att det ska var isolering, vilket även är min åsikt.

Om du tittar på Tylös byggbeskrivning så spikar de träpanel direkt på den reglade väggen utan någon luftspalt. Men i det jag beskriver, först masonit sedan läkt på 25-30mm som bildar luft och på den träpanel så blir det en annan konstruktion och andra förutsättningar än t.ex. Tylös.
Så skulle det teoretiskt uppstå någon kondens hamnar den på masomitens blanka yta i luftspalten inte på källarens ytterväg,
Här har du skillnaden varför jag påstår att i en källare behöver man inte isoleringen. Och som du ser hos Tylö har de en tredje variant än de AndersG och jag beskriver.

 

[Traume]

Om du tittar på Tylös byggbeskrivning så spikar de träpanel direkt på den reglade väggen utan någon luftspalt. Men i det jag beskriver, först masonit sedan läkt på 25-30mm som bildar luft och på den träpanel så blir det en annan konstruktion och andra förutsättningar än t.ex. Tylös.
Så skulle det teoretiskt uppstå någon kondens hamnar den på masomitens blanka yta i luftspalten inte på källarens ytterväg,
Här har du skillnaden varför jag påstår att i en källare behöver man inte isoleringen. Och som du ser hos Tylö har de en tredje variant än de AndersG och jag beskriver.

Skull iofs tycka att det vore bättre om det kondenserade på ytterväggen än på masoniten, då hamnar det i allafall utanför bastuväggen, även om det bästa är att bygga en konstruktion som säkerställer att det inte blir kondens.

 

[Traume]

Sen så skulle jag inte göra som Tylö utan mer som den finska varianten.