Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
I stort sett alla som hänger här. Och har vi inte det så kan vi fråga... Internet har helt ändrat möjligheten att göra korrekta och säkra installationer, bla genom forum som den här. (Jmf. bara alla yrkesverksamma elektriker genom åren som vänt sig hit för att fråga hur de skall göra...)MagHam skrev:
Och jag vågade ju flytta in i mitt eget hus, trots att yrkesverksamma elektriker som arbetade under någon annans behörighet från en välrenommerad firma (jag har sett kvittona) gjort åtminstone två allvarliga fel samt två-tre tveksamheter.
Det är ju bara att titta på de studier som gjorts inom det närliggande området med ett komplicerat regelverk där man får hemmapula, nämligen badrum. Man ser ingen statistisk skillnad på slutresultatet vad gäller vattenskador beroende på vem som gjort jobbet. Proffsens större kunskap och skicklighet vägs upp (eller snarare "ner") av deras tendens att "fuska" för att spara tid, samt stress och misstag som samma tidsbrist leder till. Amatörerna kan inte lika bra från början, men de har längre tid och en mera ödmjuk inställning till sin egen förmåga och läser och följer därför installationsanvisningar.
Det finns inget mycket som tyder på att elbranschen skulle vara annorlunda, speciellt inte om man som sagt tittar på utfallet vad gäller olyckor och bränder.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Jag skulle inte sätta några pengar på att det ligger en så djup analys bakom. Det är nog snarare det dogmatiska "får inte ändra anläggningens användningsområde". (Moderna dimmrar blir dessutom inte varma...). "Elsäkerhetsarbetet" såsom det är i Sverige drivs i mångt och mycket med en övertro på regelverk och hur detta skall tolkas. Det är ett naturligt resultat, det var/är så man bygger system och organisationer istället för att låta proffessionsexperter arbeta. (Du kan jämföra med säkerhetsreglemente i försvaret) Och pendeln inom andra områden, (t ex skolområdet) svänger ständigt fram och tillbaka.tommib skrev:
Klart är att man behöver båda, men vad gäller just elsäkerhet så är det definitivt dags att man tar ett blad från flyget och svänger pendeln mer åt teknik+mjukare faktorer. Nu kommer inte det att hända frivilligt, eftersom det handlar om just ett dogmatiskt ställningstagande och att många personer som är aktiva inom området gjort sig en karriär på att bli experter på regelverket, så även om man under senare år sett viss tendens till uppmjukning så är det ett myrsteg man tagit och i många fall en läpparnas bekännelse.
Eftersom man inte har något direkt tryck på sig, trots (jag säger inte tack vare... men om sanningen skall fram så kanske "oberoende av" är närmare verkligheten) det säkerhetsarbete man drivit de senaste tio-tjugo åren så är ju olycksstatistiken så när noll man kan önska, så hälsan tiger still.
Håll mao inte andan vad gäller en riktig översyn över regelverket. Det är alldeles för stora krafter både vad gäller organisation, kultur, politik och ekonomi som håller emot och så länge man tillåter den civila olydnad som vi ju håller på med här (och alla andra också i landet, det var ju det artikeln handlade om) så finns inget direkt tryck som kan åstadkomma en sådan förändring.
Så det är bara att knyta näven i byxfickan och fortsätta byta dimrar mao.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja och de enda riktiga farligheterna jag har sett var när jag arbetade som elektriker, så det hade definitivt varit elektriker i farten då... Samma i mitt eget hem. De enda riktiga farligheterna har elektriker stått för.HSP skrev:
Problemet här är "selection bias". Ni reagerar inte på alla de hemmapulade installationer som ser ut precis som om en elektriker hade varit i farten, just eftersom ni inte ser just skillnad i hastigheten. Det enda som biter sig kvar i minnet är just el-element med EKKX som anslutning.
På samma sätt som jag själv inte släpper in en elektriker i mitt hus som jag inte känner. Går ju inte att veta i förväg vad vederbörande kommer att hitta på. (Exv. borra genom fönsterkarmen när det finns hål genom väggen närmare, eller så kan man be killen med betongborret som står bredvid att göra ett, eller använda ett av de gamla... Fortfarande förbannad på att jag inte fick satt stopp för det.
Men vad klart, fort gick det...)Alla som kopplar el hänger inte här - eller frågar/googlar (tyvärr)lars_stefan_axelsson skrev:
Går du ut i stugorna till Kalle Svensson och frågar om en säkring med viss karaktäristik löser inom 0,4 sekunder med den förimpedans som råder, så kommer 98% att se frågande ut jag lovar.
Jag tycker absolut att lagstiftning och regler ska lättas upp, men kan förstå alla sidors argument.
/M
Vad tänker du på när du menar försvarets säkerhetsreglementen?
Nu var det rätt många år sen men jag blev faktiskt godkänd som biträdande övningsledare och skjutledare laser en gång i tiden. Det var inte så farligt, ca 1 dag inläsning och sen skriva ett prov. Det roligaste jag kommer ihåg från den tiden var uppdateringarna till SäkI som kom i form av klisterlappar som man klistrade över den berörda texten i sin bok. De äldre böckerna var fulla av diverse klisterlappar, ibland i flera lager. Själva inställningen till säkerhet var visserligen seriös men det mesta handlade om att inte vara dum i huvudet.
Tyvärr håller jag med dig om att det inte kommer hända något så länge man tolererar hempulet. Nackdelen med det är att det skapar en situation av osäkerhet för oss som håller på då det alltid finns något man kan drämma oss i huvudet med om man vill. Det vore bättre om det hela formaliserades. På sätt och vis vore det väldigt bra om man blev hårdare och faktiskt dömde folk för hempul. Det skulle troligen leda till en mycket kraftig opinion och drivkraft för att ändra reglerna.
Nu var det rätt många år sen men jag blev faktiskt godkänd som biträdande övningsledare och skjutledare laser en gång i tiden. Det var inte så farligt, ca 1 dag inläsning och sen skriva ett prov. Det roligaste jag kommer ihåg från den tiden var uppdateringarna till SäkI som kom i form av klisterlappar som man klistrade över den berörda texten i sin bok. De äldre böckerna var fulla av diverse klisterlappar, ibland i flera lager. Själva inställningen till säkerhet var visserligen seriös men det mesta handlade om att inte vara dum i huvudet.
Tyvärr håller jag med dig om att det inte kommer hända något så länge man tolererar hempulet. Nackdelen med det är att det skapar en situation av osäkerhet för oss som håller på då det alltid finns något man kan drämma oss i huvudet med om man vill. Det vore bättre om det hela formaliserades. På sätt och vis vore det väldigt bra om man blev hårdare och faktiskt dömde folk för hempul. Det skulle troligen leda till en mycket kraftig opinion och drivkraft för att ändra reglerna.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Det är alldeles för hårt tycker jag. Det är klart att man känner oro inför att ta sig an saker för första gången om inte annat. Jag har själv just rätat ut, förstärkt och lagat en underliggare till en takstol i garaget. Även fast jag är intellektuellt övertygad om att allt är bra och korrekt och grannen som är civ.ing. bygg uttalat sig så känns det ju ändå lite för spännande för att vara helt bekvämt. Det gick dock över på några dagar...Bo.Siltberg skrev:Detta tycker jag är särskilt anmärkningsvärt, att göra en installation som man är orolig över.
Jag brukar inte använda starka ord om andra personer (det blir andra gången idag
Förhoppningsvis menar de flesta att de var oroliga inför arbetet och därför var extra noggranna på att ta reda på hur jobbet skulle göras
Sedan finns givetvis en liten andel icke oroliga men också icke kunniga...
Så frågan om "känner du dig orolig" är ju lite fel ställd. Det finns många tillfällen där man känner oro utan att den för den sakens skulle är det minsta befogad. Men mycket av att vara vuxen ligger ju i att spotta i nävarna, bita ihop och ta steget ändå. Så då gör vi det.
Jag skall själv t ex byta olja i inombordaren i nya båten nu i eftermiddag, och trots att jag vet precis vad och hur jag skall göra och bytt olja i en sjuherrans massa motorer förut, så har jag aldrig gjort det i den här båten och vet ju inte riktigt vad som kommer att djävlas. Så även fast jag är intellektuellt övertygad om att allt kommer att gå bra så finns ju ändå en naggande oro att något kommer att gå såpass snett att jag inte klarar av det på den tid jag har på mig innan båten måste lyftas. Och det blir svårt om jag inte kan köra den till kranen...
Så även om "oro" är ett starkt ord för just den situationen så gör ju ändå den känslan av osäkerhet inför det okända att jag kommer "beväpnad för björn".Vad gäller alla elinstallationer hemma så är jag dock ganska trygg, men det är klart, helt säker på att man inte gjort något som senare visar sig vara dumt (missat en glidande ledare i en torix, eller skalat med brottanvisning eller...), det kan man aldrig vara. Man kan bara minska risken såpass att den blir hanterbar. (Jag har t ex gått över till hellacon samt köpt mig Jokari kabelskalare...
)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
För att ni ofta gör ett så taffligt och slarvigt jobb...Fotografen skrev:
(Förlåt, kunde inte hålla mig.)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Nej, varför skulle han vilja ha papper på att han begått ett lagbrott!HSP skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Jag tänker på att man som regel har ett väldigt dogmatiskt förhållningssätt till säkerhet. Det är sant att mycket är "sunt förnuft", men systemet varken tillåter eller premierar det. Och när en olycka sker så är det regelbrottet eller avsaknaden av det som är det viktiga.tommib skrev:
Det tog många, många år innan det Svenska militärflyget kom ifrån den traditionen, och i många utländska flygvapen så finns det fortfarande kvar. (Bara som exempel de dokumenterade problemen med "mode confusion" i F-16. Löser man grundproblemet i amerikanska flygvapnet? Lägger man extra tid och energi på utbildning? Nej, man ställer piloter som gör fel inför krigsrätt istället, eftersom de "uppenbarligen inte fattade att inte göra fel när vi sade till dem"...)
Men nu har jag inte tid att skriva en avhandling om just det här just nu.
Det finns dock mycket bra och spännande litteratur inom området.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Här får vi skilja mellan "hantverket" och "säkerheten". Det är ingen som hävdar att en hemmapulare med nödvändighet lika snabbt och ekonomiskt kan projektera/planera ett eljobb, eller spika kabel eller skala den lika snabbt och enkelt som en som arbetar med det dagligen. Samma med kunskap om vad som finns på marknaden i form av grejjor, eller hur man använder dem. Det är klart att det finns en stor yrkeskunskap hos de som jobbar med det dagligen.Ramnemark skrev:
Det ENDA vi diskuterar när vi diskuterar hemmapul är om en hemmapulare kan göra en lika säker installation som ser någorlunda ut. Den lagstiftning som håller skråväsendet om ryggen riktar nämligen helt in sig på säkerhet. Det har inget med hur man tjänar pengar på att arbeta som elektriker att göra, eller om man kan hitta snygga lösningar på kabeldragning (där är ju ofta amatörer bättre...), av samma skäl som vi inte har något skydd för målarskrået eftersom ju hemmapulare tapetserar något alldeles förskräckligt illa...
Paradoxalt nog så ställs det högre krav på den som jobbar yrkesverksamt för att uppnå samma säkerhetsnivå, eftersom ekonomiska realiteter och ty åtföljande tidsbrist arbetar tvärtemot säkerhetsarbete. Detta kan ses inom ett antal andra branscher och verksamheter där det ställs helt andra krav den dag du exv. skall ta betalande passagerare. (Vare sig det gäller en båt, bil eller ett flygplan).
Sedan så behöver man visst viss praktisk erfarenhet. Jag fick den i gymnasiet, tog några timmar att lära sig att skala kabel och skruva torix, det tar inte flera år... Man har större nytta av den teoretiska biten, särskilt om man som vi hemmapulare inte har lyxen att mer passivt kunna absorbera det genom att arbeta med det dag ut och dag in, med de som är mera erfarna (detta är också paradoxalt nog en stor risk i säkerhetsarbetet, men det är ett annat inlägg). Denna teori är ganska enkel att tillgodogöra sig om man är van vid det, vare sig det gäller ellära eller om det är värt mödan att köpa VP-2-dosor, så det är inte för inte som en civ.ing. bara behövde ett års praktik för allmän behörighet.
Så summa summarum, det finns som sagt olika inlärningsstrategier, och ser man till samhället i stort så är det ungefär 80/20 vilken som passar. "Mycket teori och lagom, dvs lite praktik" har som generell strategi den fördelen att det går fort och blir bäst slutresultat, men nackdelen att det är förhållandevis få i ett samhälle som kan tillgodogöra sig den. För dessa behövs en annan strategi, men mycket mer "hands on". Man når dock inte samma slutnivå, men för det allra allra mesta så behöver man inte det heller.
Tyvärr tycker jag lika mkt av hantverksproblematiken råder inom el som annat - dvs det finns dom som gör väldigt bra jobb, och dom som gör rent ut sagt usla jobb.
I mitt nuvarande radhus var det en elektriker som renoverade för snart 10 år sen (jag bodde i annat hus i området och kände honom på "hejsan granne basis" också.
Nu har jag köpt detta hus (pga ändrade livsförhållanden) och när jag nu kan titta lite närmre på saker och ting så undrar jag om inte det där med "skomakarens barn" stämmer rätt bra.Det är kanske inte uselt gjort, men itne heller det "exemplariska arbete" som man skulle kunan förvänta sig när ngn med rätt utbildning och yrkeskunskap skall göra det hemma hos sig själv...
En sak som var ett plus för mig innan köpet var just att elen är bytt, med jord i alla rum, automatsäkringar, jordfelsbrytare etc (i många andra radhus i området sitter orginalelen från 60 talet kvar.).
Nu har jag märkt att trots att det sitter 20 separata säkringar i det nya skåpet så är det 4-5 st som styr allt (dvs inte en per rum eller funktion som man förväntar sig a moderna anläggningar utan lite blandat). Jag blir lite skraj också hur detta är dimensionerat då det finns elgolvvärme i alla rum + tvätt+torktumlare och diskmaskin - ngt som orginalanläggningen inte hade med i beräkningen...
Jag var också tvungen att byta en golvvärmeregulator som hade gått sönder (hade en likadan i ett annat rum som jag inte använder) och det var iofs inga problem, men regulatorerna är inte skruvade i dosan utan sitter med grabbers i väggen direkt istället pga att dosan är sne i förhållande till kaklet).
Det har kanske inte direkt med elsäkerheten att göra (lite då iom att det skall sitta fast ordentligt, särskilt i ett våtrum) men är ändå symptomatiskt på att det är mer personberoende än yrkesmän vs icke som ger utförandet...
(Detta är kanske ett gränsland om man får byta själv (en termostat har lite fler kopplingar än en vanlig brytare) - men det är till en exakt likadan så det är inte rocket science direkt - och något har man väl snappat på 4,5 års högskloeutbildning i Elektroteknik)
Så nu är regulatorn monterad snett i badrummet så att det sitter ordentligt - de gamla skruvhålen förstördes iom att man skruvade loss regulatorn (fix och lättbetong är ingen höjdare att skruva i). Jag skall fnula på en bättre lösning där när jag får tid - antagligen måste jag sätta ngt slags fog/bruk och plugga först inna jag skruvar tillbaka den :/
/K
I mitt nuvarande radhus var det en elektriker som renoverade för snart 10 år sen (jag bodde i annat hus i området och kände honom på "hejsan granne basis" också.
Nu har jag köpt detta hus (pga ändrade livsförhållanden) och när jag nu kan titta lite närmre på saker och ting så undrar jag om inte det där med "skomakarens barn" stämmer rätt bra.Det är kanske inte uselt gjort, men itne heller det "exemplariska arbete" som man skulle kunan förvänta sig när ngn med rätt utbildning och yrkeskunskap skall göra det hemma hos sig själv...
En sak som var ett plus för mig innan köpet var just att elen är bytt, med jord i alla rum, automatsäkringar, jordfelsbrytare etc (i många andra radhus i området sitter orginalelen från 60 talet kvar.).
Nu har jag märkt att trots att det sitter 20 separata säkringar i det nya skåpet så är det 4-5 st som styr allt (dvs inte en per rum eller funktion som man förväntar sig a moderna anläggningar utan lite blandat). Jag blir lite skraj också hur detta är dimensionerat då det finns elgolvvärme i alla rum + tvätt+torktumlare och diskmaskin - ngt som orginalanläggningen inte hade med i beräkningen...
Jag var också tvungen att byta en golvvärmeregulator som hade gått sönder (hade en likadan i ett annat rum som jag inte använder) och det var iofs inga problem, men regulatorerna är inte skruvade i dosan utan sitter med grabbers i väggen direkt istället pga att dosan är sne i förhållande till kaklet).
Det har kanske inte direkt med elsäkerheten att göra (lite då iom att det skall sitta fast ordentligt, särskilt i ett våtrum) men är ändå symptomatiskt på att det är mer personberoende än yrkesmän vs icke som ger utförandet...
(Detta är kanske ett gränsland om man får byta själv (en termostat har lite fler kopplingar än en vanlig brytare) - men det är till en exakt likadan så det är inte rocket science direkt - och något har man väl snappat på 4,5 års högskloeutbildning i Elektroteknik)
Så nu är regulatorn monterad snett i badrummet så att det sitter ordentligt - de gamla skruvhålen förstördes iom att man skruvade loss regulatorn (fix och lättbetong är ingen höjdare att skruva i). Jag skall fnula på en bättre lösning där när jag får tid - antagligen måste jag sätta ngt slags fog/bruk och plugga först inna jag skruvar tillbaka den :/
/K
+10 på det !vectrex skrev:
Det är väl troligen lite av ett problem framförallt för nyutexade elektriker också - dom förväntas ha koll på allt och drar sig för att fråga/kolla upp eller inte åta sig vissa saker.
Sen finns det gott om privatpersoner som chansar också, av andra orsaker, där kanske okunskap om vad som skulle kunna hända är en.
Så oavsett om man är yrkesverksam eller privat så tycker jag det är en bra regel när det gäller el !
/K
44 % har hempulat el. Det innebär att i princip varje svensk villa innehåller hempulad el. Det måste också innebära att Elsäkerhetslagen är en av de mest ignorerade lagarna i Sverige.
Det är också märkligt att det inte händer fler olyckor med el, med så mycket installation gjord av amatörer.
Det är också märkligt att det inte händer fler olyckor med el, med så mycket installation gjord av amatörer.
Allvetare
· Östergötland
· 3 901 inlägg
Jag förstår vad du säger, men jag har fått en helt annan uppfattning i mitt yrkesverksamma liv.lars_stefan_axelsson skrev:
Värt att betänka är också att den praktiska erfarenheten inte slutar vid att lära sig spika kabel. Vilka material skulle du t.ex. använda för att utföra kompletterande spänningsutjämning i ett badrum? Vilken mcb/dvärgbrytare får du använda i en lägenhet där vi har 8kA i beräknad kortslutningsström?
Är N1XE en ok kabel att använda i ditt garage?
/Robert
Varför skulle du behöva kompletterande spänningsutjämning i ett badrum? Om du nu behöver det så är det väl galvad tråd till armeringsnätet och sedan förband till kopparledare som ansluts till PUS. Kopparsvep till rören, ansluts till PUS. OBS att jag egentligen inte har en aning men med tillgång till lämplig litteratur misstänker jag att det tar hela tre minuter att ta reda på detta eftersom det inte är ett helt nytt och unikt problem.Styrman_jansson skrev:
Jag skulle använda 10kA dvärgar, t.ex. dessa1
Nej, N1XE är avsedd för fast förläggning i luft, mark och vatten. Det står inget om inomhus så antagligen är den inte godkänd för det ändamålet. Troligen beror det på att den släpper ifrån sig något obehagligt när den brinner.
Detta är inte svåra saker. Om myndigheter och standardiseringsorgan bara publicerade hur dessa saker utförs så skulle man kunna läsa in det. Tro mig, vissa av oss som pular själva är välmotiverade och läser gärna på om materialet bara finns. Jämför gärna med t.ex. Säker vatten och anvisningar för monterig av tätskikt. Allt finns enkelt att få tag på, utan problem. Ingenting av det du beskriver kräver praktisk erfarenhet, allt är information som går att läsa in.