Elbil och vanlig stickkontakt kan leda till brand

[Troberg]

Lite märkligt att jämföra en bil på 3,5 ton med en normalbil och säga att säkerheten är bättre. Klart att den högre vikten avgör, genom att helt enkelt mosa den andra bilen totalt. Personligen tycker jag att det är bättre med bilar som skyddar sina egna och inte i onödan skadar andra. Om alla körde Suburban så skulle inte säkerheten vara högre än om alla körde småbil, mellanklassbil, eller stor bil (om man nu kan räkna någon bil mindre än Suburban som stor). Tvärtom skulle jag gissa.

Tills du möter en älg, ett träd, en lastbil, en buss och så vidare. Att ha mycket metall och luft mellan dig och det du möter ger större marginaler. Jag är säkrare in min Suburban om jag krockar med en annan Suburban än vad jag skulle vara i en Nissan Micra som krockar med en annan Nissan Micra, helt enkelt därför att bilen kan deformeras mer innan jag blir deformerad.

Viss kan det vara vettigt med en Suburban om man regelbundet har det behovet, men 99% har inte det. Frågan är ju också om man behöver 2 bilar som klarar 100 mil på en tank i en vanlig familj!?

99%? Varifrån kommer den siffran? Det är ganska vanligt med familjer med tre barn (eller, som för oss, två barn och pojkvän till ena tjejen).

Dessutom, min Suburban klarar 100 mil på en tank (för att tanken rymmer 148 liter...).

När det gäller elbilar så har vi en faktor till:

I dag så finns det gratis laddstationer lite här och varstans. Det gör att man kan ladda vid jobbet, när man handlar och så vidare. Jag tror inte att det kommer att fortsätta. Dels är elen inte gratis, och kommuner/butiker/arbetsgivare vill inte betala din laddning i längden; dels så tror jag att det bara är en tidsfråga innan någon driver det till EU som konkurrenshämmande, och om valet står mellan att ta bort dem och att också förse med gratis bensin så tror jag att vi alla vet vad man väljer. Jag kan också tänka mig att skattmasen har åsikter om att företag ger sina anställda gratis laddning.

Jag tror att elbilarna idag inte är sämre krocksäkerhetsmässigt än andra bilar i samma klass (vilket är det rimliga att jämföra mot).

Det hade varit vettigt att jämföra mot samma klass om den var allt som fanns att välja på. Men, nu finns det andra bilar att välja på som är bättre. Man behöver inte ens komma upp i stora bilar, en vanlig Volvo S80 eller Honda CRV är antagligen bättre säkerhetsmässigt än elbilarna.

Jag tycker ändå det är en rätt vettig artikel. Det är förvisso inte elbilen i sig som ökar brandrisken, utan den tveksamma elinstallationen, men det är väl bra att vanligt folk uppmärksammas på risken med att koppla in en elbil utan att se över elinstallationen?

Definitivt. Slitna elinstallationer är alltid en riskfaktor om man lastar dem för hårt.

 

[Troberg]

Om man nu vill vara miljövän så kanske det är bättre att gå/cykla dessa småsträckor än att skaffa en dyr elbil.

Eller, värsta fallet, skaffa två bilar...

Ser man miljömässigt på det så misstänker jag starkt att bensinare är miljövänligare än bensinare och elare. De ska ju tillverkas, servas, skrotas och så vidare också.

Elbilar har ju dessutom batterierna som ett miljöproblem. Batterier är inte direkt blommor som man kan dumpa hur som helst. Batterier är dessutom en slitdel med begränsad livslängd (titta bara på livslängden på mobiltelefonsbatterier...).

Moderna batterier (LiIon och LiPo) har ju dessutom egenheten att de gillar att börja brinna explosivt (trots vad media säger så exploderar de inte, de brinner bara fort och intensivt) om de utsätts för åverkan. Det kan vara ett säkerhetsproblem.

 

[Avemo]

Man måste ju också ställa det i relation till vilken effekt man behöver ta ut.

När jag hade Pontiacen så mätte jag vid ett tillfälle avgasvärden (som ju är en indikation, om än inte en direkt sådan, på effektivitet) i realtid medan jag provade olika varvtal (jag hade problem att klara bilprovningen på tomgång). Det visade sig att den gick renast kring 1200 varv med AC igång (dvs lätt last). Den gick också rätt så rent uppåt, men under 1200 så gick den inget vidare. Kring 1500 varv så blåste den nästan ut friskluft.

Avgasvärden är en indikation på hur fullständig förbränningen är. Den säger ingenting om hur tillförd energi fördelar sig mellan mekanisk energi på vevaxeln och värme i avgaser och kylvatten. Det finns många tillfällen där det finns en konflikt mellan de inställningar i motorn som ger renast avgaser och de som ger lägst specifik förbrukning.

Ganska sällan jag kör på fullgas. 340 hästar i en 8.1 liters V8 behöver sällan fullgas.

Precis. Och om du behöver 25 hk för att köra i 100 km/h så kommer dessa 25 hk att produceras effektivare av en motor med en maxeffekt på 50 hk än av en motor med en maxeffekt på 340 hk.

Tumregeln förutsätter dock plan mark och jämn hastighet, ungefär.

Jag har inget underlag för att värdera din tumregel, men om jag förstår dig rätt så säger den under vilka omständigheter som en motor är effektivast. Inte vilken motor som är effektivast för en viss tillämpning.

Vi är båda ganska off topic för tråden nu. Det vi (jag) började med var frågan om verkningsgrad för:
1: Mekanisk kontra elektrisk transmission.
2: Högt kontra lågt belastad motor.

Jag vidhåller att den elektriska transmissionen har en lägre verkningsgrad än den mekaniska även om den i vissa tillämpningar kan bidra till en bättre totalverkningsgrad tack vare att förbränningsmotorn kan köras på en effektivare driftpunkt. Givetvis finns även andra fördelar med den.

Jag vidhåller också att man i ett allmänt fall ökar en bils bränsleförbrukning genom att välja en större motor. Även där kommer givetvis andra fördelar, men det ändrar inte påståendet.

För många personbilsägare kommer förbrukningen långt ner på listan över önskvärda egenskaper. För åkerier är det intressantare. Därför ger lastbilar en indikation på vad som är effektivast. Långtradare och långfärdsbussar har en lågvarvig dieselmotor och en mekanisk växellåda med många växlar.

 

[lbgu]

Ett problem ifall elbilar blir vanliga borde ju vara kökörningar. Kring t.ex. Stockholm är det ju inte helt ovanligt att det blir nästan stopp i trafiken som kan pågå rätt länge och man får i princip krypköra fram. En viss procent av alla elbilar som är ute lär ju ha relativt lite laddning kvar. De lär ju bli stående urladdade i köerna och skapa kaos ganska snabbt. Säg att det är på vintern och .-10 grader, då lär det ju funka ännu sämre.

När det gäller vanliga bilar så löses ju sådana här problem relativt enkelt med en medhavd bensindunk eller att någon bil i närheten har en bensindunk.

 

[13th Marine]

Det som laddar ur en elbil i så fall är klimatanläggning och stereon, och de går ju att stänga av om det krisar, vet man med sig att man blir stående i kö och att det kan bli ett problem brukar man väl ändå planera för det? Hur många som kör runt med en fylld reservdunk till sin förbränningsbil?

 

[Troberg]

Avgasvärden är en indikation på hur fullständig förbränningen är. Den säger ingenting om hur tillförd energi fördelar sig mellan mekanisk energi på vevaxeln och värme i avgaser och kylvatten. Det finns många tillfällen där det finns en konflikt mellan de inställningar i motorn som ger renast avgaser och de som ger lägst specifik förbrukning.

Jo, det var därför jag skrev att det inte var en direkt indikation. En motor som går rent har en relativt total förbränning, vilket innebär att man får ut den mesta energin ur bränslet. Om man sedan tar till vara den energin är en annan pilsner, men jag tror inte att det är så väldigt varvtalsberoende.

Precis. Och om du behöver 25 hk för att köra i 100 km/h så kommer dessa 25 hk att produceras effektivare av en motor med en maxeffekt på 50 hk än av en motor med en maxeffekt på 340 hk.

Nja, du vill inte ligga alltför nära motorns gräns heller. Den ska orka pluddra på i ganska lugnt tempo på en så hög växel som möjligt. Sedan, visst, en större motor har ju lite förluster i att den ska drivas runt också. Så, man vill ha reservkapacitet, men man behöver inte hur mycket som helst.

Jag har inget underlag för att värdera din tumregel, men om jag förstår dig rätt så säger den under vilka omständigheter som en motor är effektivast. Inte vilken motor som är effektivast för en viss tillämpning.

Den säger vilket varvtal som är lämpligt att ligga på, på ett ungefär. Typ, om du sätter dig i en bil du inte har detaljkoll på, tex en hyrbil, så har du en tumregel för vilket varvtal du bör välja.

Vi är båda ganska off topic för tråden nu. Det vi (jag) började med var frågan om verkningsgrad för:
1: Mekanisk kontra elektrisk transmission.
2: Högt kontra lågt belastad motor.

Jag vidhåller att den elektriska transmissionen har en lägre verkningsgrad än den mekaniska även om den i vissa tillämpningar kan bidra till en bättre totalverkningsgrad tack vare att förbränningsmotorn kan köras på en effektivare driftpunkt. Givetvis finns även andra fördelar med den.

Då är vi nog överens där.

Jag vidhåller också att man i ett allmänt fall ökar en bils bränsleförbrukning genom att välja en större motor. Även där kommer givetvis andra fördelar, men det ändrar inte påståendet.

Instämmer, med förbehållet att man inte vill ha en för liten motor. Måste man tokvarva den i varje acceleration så är vinsten borta. Man behöver en viss överkapacitet.

För många personbilsägare kommer förbrukningen långt ner på listan över önskvärda egenskaper. För åkerier är det intressantare. Därför ger lastbilar en indikation på vad som är effektivast. Långtradare och långfärdsbussar har en lågvarvig dieselmotor och en mekanisk växellåda med många växlar.

Inte helt överföringsbart på personbilar. De har diesel för att får vridmoment, vilket behövs för att få tunga laster i rörelse. De behöver råstyrka snarare än effekt.

Många växlar, däremot, är bra och en trend även bland personbilar, tex har dagens Suburbans en 8-växlad automat och en 12-växlad är på G. Det låter motorn jobba på idealt varvtal hela tiden.

Jag håller dock med om att förbrukningen är rätt så ointressant för mig som bilist. Rent krasst, så för mig skiljer det kanske en pizza eller två i månaden mellan min Suburban och Honda CRV som jag hade innan. Det är, när det gäller att äga en bil, småpengar i sammanhanget.

För mig är det mycket viktigare med tex billig och nära service.

 

[lbgu]

Det som laddar ur en elbil i så fall är klimatanläggning och stereon, och de går ju att stänga av om det krisar, vet man med sig att man blir stående i kö och att det kan bli ett problem brukar man väl ändå planera för det? Hur många som kör runt med en fylld reservdunk till sin förbränningsbil?

Problemet med dessa kökörningar är att man ofta inte står helt still, kön rör sig väldigt sakta.

Eftersom det i Stockholmsområdet i princip alltid kan bli kö när man som minst önskar det ifall man är ute på de större genomfartsvägarna blir det ju lite problematiskt att alltid vara redo för det. Sen är inte förbränningsbilar lika känsliga eftersom de har längre räckvidd och det är faktiskt rätt vanligt att det finns någon reservdunk i åtminstone en av tio bilar. Så i en nödsituation så går det ofta att fixa.

 

[Avemo]

Jo, det var därför jag skrev att det inte var en direkt indikation. En motor som går rent har en relativt total förbränning, vilket innebär att man får ut den mesta energin ur bränslet. Om man sedan tar till vara den energin är en annan pilsner, men jag tror inte att det är så väldigt varvtalsberoende.

Om vi pratar tvåtaktsmotorer är det betydande mängder energi som går till spillo som oförbränt bränsle i avgaserna. Ungefär en fjärdedel av bensinen åker rätt igenom. Är det fråga om en fyrtaktsmotor är inte det intressantaste om det är 99 eller 99,5% förbränning. Det är mycket viktigare om ottoprocessens termiska verkningsgrad är 20 eller 25% vid driftpunkten. Det går inte att säga att en motor har högre verkningsgrad därför att den har rena avgaser. Det är andra faktorer som är dominerande. Och som jag skrev är inte verkningsgraden lika beroende av varvtalet som den är av pådraget.

Inte helt överföringsbart på personbilar. De har diesel för att får vridmoment, vilket behövs för att få tunga laster i rörelse. De behöver råstyrka snarare än effekt.

Det är ett vanligt missförstånd. Det behövs vridmoment vid drivhjulen. Detta bestäms av motorns effekt tillsammans med växellådans utväxling. Det finns inga tekniska svårigheter med att ha bensinmotor i lastbilar.

 

[Fairlane]

Tills du möter en älg, ett träd, en lastbil, en buss och så vidare. Att ha mycket metall och luft mellan dig och det du möter ger större marginaler. Jag är säkrare in min Suburban om jag krockar med en annan Suburban än vad jag skulle vara i en Nissan Micra som krockar med en annan Nissan Micra, helt enkelt därför att bilen kan deformeras mer innan jag blir deformerad.

Då ska man också betänka att det är svårare att bygga bra deformationszoner i en rambyggd bil än en med självbärande chassi. Sen ska man såklart inte bry sig ett dugg om personerna i bilen man krockar med.

99%? Varifrån kommer den siffran? Det är ganska vanligt med familjer med tre barn (eller, som för oss, två barn och pojkvän till ena tjejen).

Siffran var en uppskattning, men den kan såklart vara fel. De flesta familjer med tre barn köper dock en Volvo V70, VW Passat eller liknande, väldigt få köper en Suburban... Betydligt färre än 1%

När det gäller elbilar så har vi en faktor till:

I dag så finns det gratis laddstationer lite här och varstans. Det gör att man kan ladda vid jobbet, när man handlar och så vidare. Jag tror inte att det kommer att fortsätta. Dels är elen inte gratis, och kommuner/butiker/arbetsgivare vill inte betala din laddning i längden; dels så tror jag att det bara är en tidsfråga innan någon driver det till EU som konkurrenshämmande, och om valet står mellan att ta bort dem och att också förse med gratis bensin så tror jag att vi alla vet vad man väljer. Jag kan också tänka mig att skattmasen har åsikter om att företag ger sina anställda gratis laddning.

Fast det har inget med säkerheten att göra.
Man kan inte jämföra en 3,5 ton tung bensinare med en 1,5 ton tung elbil och säga att den tyngre bilen vinner i ett krocktest och därför är säkerheten i elbilar erkänt svag.

Man får rimligen testa en 1,5 ton tung bensinare mot motsvarande elbil och se om skillnaderna kvarstår. Även om man betalar vad elen faktiskt kostar så är det billigare i drift än att tanka en bil som drar 2 liter milen. Vattenfall och Fortum vill nu ta 3:- per minut man laddar bilen. Säg att det tar 30 minuter att ladda för 50 nya mil, så kostar dessa mil "bränslemässigt" 90 kronor. Klarar du det med din bil?

Det hade varit vettigt att jämföra mot samma klass om den var allt som fanns att välja på. Men, nu finns det andra bilar att välja på som är bättre. Man behöver inte ens komma upp i stora bilar, en vanlig Volvo S80 eller Honda CRV är antagligen bättre säkerhetsmässigt än elbilarna.

Återigen, säg att Volvo s80 fanns som elbil, hade den då varit sämre säkerhetsmässigt än bensinaren eller dieseln? Sen tror jag att de allra flesta räknar S80 som en stor bil i europa medan Suburban inte ens är ett alternativ normalt sett.

Definitivt. Slitna elinstallationer är alltid en riskfaktor om man lastar dem för hårt.

Ja ooch det tror jag inte normalsvensken känner till. De har ett uttag vid garaget som de använder till gräsklipparen, motorvärmaren etc och det har ju funkat i många år. Så köper de en elbil och belastningen ökar. Jag tror att minst 95% av elbilsköparna inte har en aning om att det kan vara ett problem. De ser att de har 10A i proppskåpet och det ska ju räcka till bilen... Därför är det bra med artiklar som belyser problemet för vanligt folk.

 

[13th Marine]

Problemet med dessa kökörningar är att man ofta inte står helt still, kön rör sig väldigt sakta.

Eftersom det i Stockholmsområdet i princip alltid kan bli kö när man som minst önskar det ifall man är ute på de större genomfartsvägarna blir det ju lite problematiskt att alltid vara redo för det. Sen är inte förbränningsbilar lika känsliga eftersom de har längre räckvidd och det är faktiskt rätt vanligt att det finns någon reservdunk i åtminstone en av tio bilar. Så i en nödsituation så går det ofta att fixa.

Men en elbil går inte på tomgång, den använder bara precis det den behöver för att röra sig framåt och då luftmotståndet är lägre i lägre hastigheter borde detta leda till lägre förbrukning. Så bilen borde snarare komma längre i snigelfart än i motorvägsfart.

 

[lbgu]

Men en elbil går inte på tomgång, den använder bara precis det den behöver för att röra sig framåt och då luftmotståndet är lägre i lägre hastigheter borde detta leda till lägre förbrukning. Så bilen borde snarare komma längre i snigelfart än i motorvägsfart.

Nu tror jag att du skojar med mig. Eller menar du på allvar att en elbil som t.ex. har en räckvidd på 20 mil vid 70 km/h skulle klara att köra en ännu längre sträcka i hastigheten 2 km/h. En ledtråd: Det tar 100 timmar att köra 20 mil i 2 km/h.

Jag tror inte batteriet håller för 100 timmars färd även ifall man stänger av alla lysen + annat som drar el.

 

[13th Marine]

Vad menar du drar ur batteriet om man stänger av allt som drar el (bortsett från motorerna)?

 

[Avemo]

Vad menar du drar ur batteriet om man stänger av allt som drar el (bortsett från motorerna)?

Frågan är fel formulerad. Man stänger inte av allt som drar ström utom motorerna. Instrumentbelysning, servopumpar till broms och styrning, kupéfläkt, standbyförbrukning för diverse motorstyrningar, lysen. Troligen är det inte förenat med lika stora förluster att krypköra med en elbil som en bensinbil, men det finns även för elbilen en hastighet under vilken räckvidden minskar. Dessutom slösar du bort energi varje gång du trampar på bromsen.

I Oslo får elbilar använda bussfilen. Det får den dubbla effekten att fler vill skaffa elbil och att fler kan skaffa elbil eftersom räckvidden ökar när de slipper krypköra.

 

[Troberg]

Det är ett vanligt missförstånd. Det behövs vridmoment vid drivhjulen. Detta bestäms av motorns effekt tillsammans med växellådans utväxling. Det finns inga tekniska svårigheter med att ha bensinmotor i lastbilar.

Nejdå, det finns många bensinarlastbilar. Dock har de gemensamt att det är relativt stora, vridstarka motorer, där man prioriterar moment framför effekt.

Siffran var en uppskattning, men den kan såklart vara fel. De flesta familjer med tre barn köper dock en Volvo V70, VW Passat eller liknande, väldigt få köper en Suburban... Betydligt färre än 1%

Kanske inte suburban, men liknande bilar. Kolla på vägen. Pontia/Chevrolet Transport, Renault Espace, VW Amarok, Dodge Ram, Land Rover Discovery, Silverado och så vidare. Definitivt mer än en på hundra.

Man kan inte jämföra en 3,5 ton tung bensinare med en 1,5 ton tung elbil och säga att den tyngre bilen vinner i ett krocktest och därför är säkerheten i elbilar erkänt svag.

Jo, om elbilarna konsekvent är mindre i genomsnitt än bränslebilarna, så är de i genomsnitt osäkrare.

Även om man betalar vad elen faktiskt kostar så är det billigare i drift än att tanka en bil som drar 2 liter milen. Vattenfall och Fortum vill nu ta 3:- per minut man laddar bilen. Säg att det tar 30 minuter att ladda för 50 nya mil, så kostar dessa mil "bränslemässigt" 90 kronor. Klarar du det med din bil?

Först och främst, om min bil ska dra två liter milen så måste jag köra dragracing från vartenda stopp. Jag skulle uppskatta att den kanske drar 1.3-1.4 liter vid stadskörning.

Sedan, nej, jag klarar inte det. Räknar man bort skatten på bensinen (vilket man bör göra, det är ju trots allt pengar man, på något sätt, får tillbaka), så hamnar jag kanske på dubbla det beloppet.

Å andra sidan, jag har råd med de kronorna och jag tycker att säkerheten, komforten, kapaciteten, styrkan och flexibiliteten jag får är värd de pengarna.

Återigen, säg att Volvo s80 fanns som elbil, hade den då varit sämre säkerhetsmässigt än bensinaren eller dieseln?

Antagligen, eftersom den hade behövt dra på ett tungt batteripaket som är riskabelt vid en olycka.

Sen tror jag att de allra flesta räknar S80 som en stor bil i europa medan Suburban inte ens är ett alternativ normalt sett.

Det märks att du bor i Stockholm. Ge dig ut utanför stan, till den verklighet vi andra lever i. Det ni kallar "snökaos" och "katastrofläge" kallar vi för "vinterväglag". Stora bilar med fyrhjulsdrift och brukskapacitet är vanliga här. Inte för att de är coola, utan för att vi behöver dem.

Men en elbil går inte på tomgång, den använder bara precis det den behöver för att röra sig framåt och då luftmotståndet är lägre i lägre hastigheter borde detta leda till lägre förbrukning. Så bilen borde snarare komma längre i snigelfart än i motorvägsfart.

Det finns ju alltid en viss overhead som man måste dra på.

Titta tex hur länge det dröjer innan batteriet dör om du lämnar lyset på...

Vad menar du drar ur batteriet om man stänger av allt som drar el (bortsett från motorerna)?

Stänger du av allt utom motorerna så startar den inte. Styrsystemen är också elektriska...

Men, låt oss säga att du kan stänga allt som inte är strikt nödvändigt. Det är fortfarande inte ingenting förutom motorerna. Tex är rullmotståndet högre, eftersom undersidan av hjulet är plattare (centrifugalkraften håller det rundare vid hög fart). Strålkastare. Kylfläkt (har man sån på elbilar?). Servostyrning. Servobromsar. Et cetera.

 

[13th Marine]

Det är klart en elbil har en del system som behöver vara igång, men hur mycket tror vi det är i jämförelse med motoreffekten? Om vi bortser från just klimatanläggning (som drar ~1kW) och strålkastare (idag får man köra utan dem på vid dagsljus, samt att LED-strålkastarna (som en modern elbil borde ha) drar betydligt mindre än en klassisk glödlampa).

En kvalificerad gissning är att det inte drar mer än 100W, har man 20% kvar på ett 20kWh-batteri (BMW i3) så kan man stå i 40h.

Att jämföra med en klassisk bil haltar lite, där har du ju lätt 100W effekt i bara lamporna samt ett batteri på 0.72kWh (12V 60Ah).