När man använder Platon (Heter egentligen Grundmursmatta, då Platon är ett märke, som att säga Jacuzzi och mena bubbelbadkar) så finns, mycket riktigt, en liten luftspalt mellan själva grundmursmattan och grundmuren. Dock när man återfyllt och täckt för grundmursmattan samt täcklisten så står luften stilla, dvs. det finns ingen ventilation och luften blir då mättad på fukt, detta tar normalt ett par-tre timmar efter återfyllning. När luften innehåller 100% RF så kan inte vattnet kondensera och "Rinna ner i dräneringen" fukten stannar således kvar i grundmuren.MathiasS skrev:Porthos menar att fukten inte har nånstans att ta vägen men det är ju faktiskt helt fel. Vattnet kondenserar på platonmattan och rinner ner i dräneringen man gjort rätt.... :
Om man använder Isodrän eller liknande produkt så trycks fukten ut från väggen, eftersom det krävs 100 mm för det ska skilja 1 grad mellan mark och yttersida av grundmur, ut till ytterkant av isodränen där det kondenserar och rinner ner. Ångtrycks-principen..
Sen angående att geotextilen försvinner?! Hur ska det gå till eftersom det idag, i normala markförhållanden, inte finns något ämne som kan bryta ner geotextilien eller isodränen. Möjligen kan eventuellt duken gå sönder, men det påverkar en ytterst liten del och i det stora hela en försumbar effekt.
Jag har inte tänkt på detta som ett problem med platon, har faktiskt aldrig hört den problembeskrivningen tidigare. Utan att riktigt kunna motivera varför har jag lite svårt att tro att det i praktiken fungerar som du säger. Bara för att det finns lite vatten utanför väggen (som droppar på mattan eller i en liten liten skål...) så hindrar inte det fukttransport i väggen.Porthos skrev:
Om det vore som du säger så borde väggen bara bli fuktigare och fuktigare, i vissa fall skulle man tillochmed förvärra ev fuktproblem med platonmattan. Hmmm....
Porthos skrev:
Om det är någon situation då man garanterat får kondensation så är det i fallet med 100 % RF.
En yta som är det minsta lilla kallare än luftens temperatur kommer att orsaka kondensation.
Sedan så är det naturligtvis en annan fråga om hur omfattande den kondenseringen blir och var den sker.
I platon fallet kommer den med stor sannolikhet ske på platonmattan för den är sannolikt kallast. Finns det sedan isolering utanför mattan så blir kondensationen förmodligen ganska begränsad.
Om det är någon situation då man garanterat får kondensation så är det i fallet med 100 % RF.
En yta som är det minsta lilla kallare än luftens temperatur kommer att orsaka kondensation.
Sedan så är det naturligtvis en annan fråga om hur omfattande den kondenseringen blir och var den sker.
I platon fallet kommer den med stor sannolikhet ske på platonmattan för den är sannolikt kallast. Finns det sedan isolering utanför mattan så blir kondensationen förmodligen ganska begränsad.
Frågan är vilken luftfuktighet man får i en platonspalt vs. isodrän platta? Skulle vara skoj att mäta! Tänk på att i iodränfallet rinner vattnet genom själva plattan Har någon testat hur bra vatten alternativt kondens rinner ned genom isodränplattan?
Angående geotextil, så försvinner den naturligtvis inte. Men jag gissar att den så småningom kommer att täppas till med jordpartiklar och så småningom bli ogenomsläpplig för vatten. Rötter, myror, frugans trädgårsspade, bergvärme installatören och annat gissar jag även kan ställa till det för textilen... Eftersom jag gärna har ett system som klarar många många år så känns det som en plastmatta är betydligt okänsligare. Arkeologerna kommer nog hitta platonmattor om 2000år och undra vad de gamla grekerna hade med detta fenomen att göra
Sen ser jag absolut fördelar med isodrän.... Isodrän+Platon på utsidan kanske är en kanonbra idé. Eller leca kulor+platonmatta? Problemet är då bara om det kommer in skit bakom mattan som suger...
Angående geotextil, så försvinner den naturligtvis inte. Men jag gissar att den så småningom kommer att täppas till med jordpartiklar och så småningom bli ogenomsläpplig för vatten. Rötter, myror, frugans trädgårsspade, bergvärme installatören och annat gissar jag även kan ställa till det för textilen... Eftersom jag gärna har ett system som klarar många många år så känns det som en plastmatta är betydligt okänsligare. Arkeologerna kommer nog hitta platonmattor om 2000år och undra vad de gamla grekerna hade med detta fenomen att göra
Sen ser jag absolut fördelar med isodrän.... Isodrän+Platon på utsidan kanske är en kanonbra idé. Eller leca kulor+platonmatta? Problemet är då bara om det kommer in skit bakom mattan som suger...
Du har väl sett på mässorna hur vattnet rinner raktigenom isodrän/pordränskivorna? Dom har ju alltid någon vattenfylld cylinder för att visa detta.Ugglan skrev:
Geotextilen behöver inte släppa igenom vatten. Uppgiften är att hindra jord och smuts från att täppa till isodränskivan. Så då är vi överens om att duken inte är ett problem iaf.Angående geotextil, så försvinner den naturligtvis inte. Men jag gissar att den så småningom kommer att täppas till med jordpartiklar och så småningom bli ogenomsläpplig för vatten. Rötter, myror, frugans trädgårsspade, bergvärme installatören och annat gissar jag även kan ställa till det för textilen... Eftersom jag gärna har ett system som klarar många många år så känns det som en plastmatta är betydligt okänsligare. Arkeologerna kommer nog hitta platonmattor om 2000år och undra vad de gamla grekerna hade med detta fenomen att göra
MathiasS skrev:
Du ska kunna återfylla med befintliga massor säger de.
Personligen så har jag i andra trådar förespråkat återfyllning med dränerande material utanför isodränen.
Förmodligen får man inte 100% RF i spalten vid isolering utanför platonmattan, och det är då man får problem med att bli av med fukten eftersom risken är stor att det inte finns någon yta att kondensera på, utom möjligen längst ner vid bottnen där spalten möter marken. Och kanske i överkant på vintern.
Jo duken måste släppa igenom vatten om man ska använda isodränen som dränerande skikt, vilket ju är en av de saker som man marknadsför hårt.
Du ska kunna återfylla med befintliga massor säger de.
Personligen så har jag i andra trådar förespråkat återfyllning med dränerande material utanför isodränen.
Förmodligen får man inte 100% RF i spalten vid isolering utanför platonmattan, och det är då man får problem med att bli av med fukten eftersom risken är stor att det inte finns någon yta att kondensera på, utom möjligen längst ner vid bottnen där spalten möter marken. Och kanske i överkant på vintern.
I ett källargolv förstår jag vad du säger, men inte på en källarvägg. Om duken är tät rinner ju vattner ner för duken och ner i dränrören (vilket ju är kontrollerat och bra). Det viktiga är ju att vattnet kondenserar någonstans i isolerskivorna och inte på väggen?poiu skrev:
Man måste ha drännerande skikt mot väggen, så att man bryter vattentrycket och vattnet kan rinna ned. Om duken är tät så måste vattnet ha något att rinna ned egenom, så att det inte blir stående blött.
Även jag skulle lägga dränerande singel eller liknande utanför isodränen. Absolut inte lera. Även om det står i anvisningarna att det går bra... Det tror jag förbättrar konstruktionen.
Frågan är om verkligen 10cm isodrän är så mycket bättre en 2cm platon luftspalt för kondensation? Nästa idé borde var någon typ av mekaniskt ventilerade spalter...
Om man fortsätter tok inreda alla källare och sutteränghus så tror jag det kommer behövas mer utvecklade system för källargolv/väggar. Ventilation på utsidan istället för insidan?
Även jag skulle lägga dränerande singel eller liknande utanför isodränen. Absolut inte lera. Även om det står i anvisningarna att det går bra... Det tror jag förbättrar konstruktionen.
Frågan är om verkligen 10cm isodrän är så mycket bättre en 2cm platon luftspalt för kondensation? Nästa idé borde var någon typ av mekaniskt ventilerade spalter...
Om man fortsätter tok inreda alla källare och sutteränghus så tror jag det kommer behövas mer utvecklade system för källargolv/väggar. Ventilation på utsidan istället för insidan?
hej igen..
Om vi nu pratar grundmursmatta som ligger mot en källarväg, utan ngn isolering så kommer RF bli 100% och ha en temperatur som inte skiljer sig avsevärt från den temp. som är i källaren. I källaren så har vi (låt oss säga) 50% RF och en temperatur som är ca. 2 grader varmare. mao. så blir ångtrycket högre i luftspalten mellan grundmursmattan och källarväggen vilket i sin tur leder till att fukten pressas tillbaka in...
Sen hade Ugglan en "teori" om att man bör lägga dränerande singel utanför isodränen... Vad händer då? Jo allt vatten som kommer från regn och dyl. kommer rinna ner, innan dräneringsröret tar vid så kommer marken att bli extra blöt vilket i sin tur leder till att grundsulan kommer stå och suga extra mkt fukt. Skälet till att man vill lägga matjord eller dyl. direkt emot isodränskivan är att man skall ha en lutning från huset så vatten som kommer från regn rinner bort från huset och inte onödigt ned i dräneringen/grundsulan....
Om vi nu pratar grundmursmatta som ligger mot en källarväg, utan ngn isolering så kommer RF bli 100% och ha en temperatur som inte skiljer sig avsevärt från den temp. som är i källaren. I källaren så har vi (låt oss säga) 50% RF och en temperatur som är ca. 2 grader varmare. mao. så blir ångtrycket högre i luftspalten mellan grundmursmattan och källarväggen vilket i sin tur leder till att fukten pressas tillbaka in...
Sen hade Ugglan en "teori" om att man bör lägga dränerande singel utanför isodränen... Vad händer då? Jo allt vatten som kommer från regn och dyl. kommer rinna ner, innan dräneringsröret tar vid så kommer marken att bli extra blöt vilket i sin tur leder till att grundsulan kommer stå och suga extra mkt fukt. Skälet till att man vill lägga matjord eller dyl. direkt emot isodränskivan är att man skall ha en lutning från huset så vatten som kommer från regn rinner bort från huset och inte onödigt ned i dräneringen/grundsulan....
MathiasS skrev:
Porthos skrev:
Möjligen stämmer det att det blir 100 % Rf, men det måste man räkna på med dynamiska modeller.
Det är inte RF och temperaturen som bestämmer diffusionsriktningen utan absolutaånghalten.
Temperaturen kommer att skilja markant mellan utsida och insida om det saknas isolering utvändigt.
Fuktvandrings riktning kommer att variera över året p.g.a att betongen lagrar stora mängder fukt.
Porthos skrev:
Regnvatten vart tar det vägen om inte isodränen kan dränera?
Porthos skrev:
Det mesta du skriver är fel.
Möjligen stämmer det att det blir 100 % Rf, men det måste man räkna på med dynamiska modeller.
Det är inte RF och temperaturen som bestämmer diffusionsriktningen utan absolutaånghalten.
Temperaturen kommer att skilja markant mellan utsida och insida om det saknas isolering utvändigt.
Fuktvandrings riktning kommer att variera över året p.g.a att betongen lagrar stora mängder fukt.
Porthos skrev:
Korrekt utfört kommer motsatsen att ske, och dessutom minska risken för att ytvatten rinner fram mot väggen.
Ja det är problem med regn om duken skulle bli nästan tät, isodränsystemet förlorar ju då sin dränerande förmåga. Risken ökar då betydligt för att vatten från ytan ska nå väggen eller/och att marken blir så vattensjuk att det bildas ett vattentryck som trycker fram vatten mot väggen.
Naturligtvis så gäller det liknande för macadam om den duken som skyddar den blir tät, men förmodligen har du kvar lite förmåga att dränera uppifrån där duken borde vara skyddad av plattor, samt att vattentryck förhoppningsvis stoppar i macadamen som ju oftast är betydligt tjockare än de 65 mm isodrän som är standard.
Skilnaden mellan platon och isodrän blir i fallet noll dräneringsförmåga att mattan fungerar som sista skydd, om ytvatten skulle rinna fram till väggen eller vatten tryckas fram.
Inget av systemen är dåliga, men de har olika möjliga nackdelar.
Platon=tveksam uttorkning utåt.
Isodrän=fukt/vattenskyddet kunde vara starkare.
Jag skulle vilja se att när man använder isodrän använde minst 20 cm dränerande material, antingen isodrän och/eller macadam. 20 cm är vad fuktboken rekomenderar som minimum. Sedan skulle jag gärna se ett vattenavvisande skikt i konstruktionen tex halotex/goretex/tovek/massiva EPS-skivor.
Naturligtvis så gäller det liknande för macadam om den duken som skyddar den blir tät, men förmodligen har du kvar lite förmåga att dränera uppifrån där duken borde vara skyddad av plattor, samt att vattentryck förhoppningsvis stoppar i macadamen som ju oftast är betydligt tjockare än de 65 mm isodrän som är standard.
Skilnaden mellan platon och isodrän blir i fallet noll dräneringsförmåga att mattan fungerar som sista skydd, om ytvatten skulle rinna fram till väggen eller vatten tryckas fram.
Inget av systemen är dåliga, men de har olika möjliga nackdelar.
Platon=tveksam uttorkning utåt.
Isodrän=fukt/vattenskyddet kunde vara starkare.
Jag skulle vilja se att när man använder isodrän använde minst 20 cm dränerande material, antingen isodrän och/eller macadam. 20 cm är vad fuktboken rekomenderar som minimum. Sedan skulle jag gärna se ett vattenavvisande skikt i konstruktionen tex halotex/goretex/tovek/massiva EPS-skivor.
Jag har tänkt lite på vad du säger men förstår inte ovanstående. Vilket vatten är det som isodränsystemet inte kan dränera bort? Är det regnvatten som kommer in innanför duken (mot huset)?poiu skrev:
Oavsett hur och var vattnet kommer in tycker jag att det borde rinna ner i eller mellan skivorna (vatten utanför duken får rinna vart det vill). Att det är viktigt med mycket isolering, 20cm som du säger, förstår jag - annars kondenserar fuktig luft för nära väggen.
Har du lust att förklara en vända till så är jag tacksam. Jag säger inte att du har fel, bara att jag inte förstår.
Isoleringen vill jag ha för att hindra uppvärmning av marken så att ångtrycket stiger där och driver fukt in i väggen.
Det är vattnet utanför geoduken som inte kan dräneras bort.
Det ökar risken för att marken vattenmättas, då kan i sin tur vatten antingen rinna eller drivas av vind mot grundmuren. Och risken är då att det rinner ända intill muren, via plattor, geodukar osv, eller att det konsentreras till en ström som dräneringen inte kan svälja.
Den andra risken med vattenmättning/'dålig dräneringsförmåga' är att den del av dräneringen som eventuellt fortfarande fungerar kan få väldigt mycket vatten, eller att det byggs upp ett tryck så att det kommer en vattenstråle.
Har man då två lager dräneringsmaterial, isodrän och macadam så har macadamen dräneringskapacitet innan vattnet når isodränen där nästa dränering tar vid, men den utförs ju ofta med bara en enda 65 mm skiva och dåligt dränerande material utanför, vilket jag tycker är lite klent.
Platon ger i stället ett ogenomträngligt skickt.
Sedan är jag lite tveksam till bara isodran pga att jag sett hur vatten rinner fån ena sidan till den andra i leca stenar/murar, även om onödigt mycket bruk naturligtvis kan ha spelat in eftersom det då bildas täta skickt mellan stenarna som hindrar dränering.
Ganska mycket när det gäller ett extra skickt dränering utanför isodränen är "maggrops känsla". Ofta är det väldigt svårt att exakt "vetenskapligt" precisera den, även om man råkar ha rätt.
Jag är dock ganska säker på att jag har rätt för att dels skriver Fukthandbok "Även om skivan är dränerande bör man helst återfylla med material som är åtmindstone måttligt genomsläppliga". Vidare så skriver byggforskningsrådet en en av sina skrifter ("källar väggar" tror jag) att man bör återfylla med dränerande material utanför, jag tror de rekomenderade 20 cm.
Det är nu i och för sig fuktgruppen i Lund som ligger bakom båda skrifterna, men de är de är nog de bästa på fukt vi har i landet.
Sedan är det dj** svårt att förklara för andra vad man menar. Jag "ser" vad det är jag bekymrar mig för, precis som jag "ser" krafterna i en konstruktion, inte till absolut storlek men oftast med rätt riktning och mest belastade punkten, men förklara det det går inte möjligen rita kraft diagram. Om den man nu visar det fattar ett sådant.
Jag säger inte att någon är dum, bara att jag har väldigt svårt att uttrycka i ord riskerna jag "ser" inne i huvudet.
Det är vattnet utanför geoduken som inte kan dräneras bort.
Det ökar risken för att marken vattenmättas, då kan i sin tur vatten antingen rinna eller drivas av vind mot grundmuren. Och risken är då att det rinner ända intill muren, via plattor, geodukar osv, eller att det konsentreras till en ström som dräneringen inte kan svälja.
Den andra risken med vattenmättning/'dålig dräneringsförmåga' är att den del av dräneringen som eventuellt fortfarande fungerar kan få väldigt mycket vatten, eller att det byggs upp ett tryck så att det kommer en vattenstråle.
Har man då två lager dräneringsmaterial, isodrän och macadam så har macadamen dräneringskapacitet innan vattnet når isodränen där nästa dränering tar vid, men den utförs ju ofta med bara en enda 65 mm skiva och dåligt dränerande material utanför, vilket jag tycker är lite klent.
Platon ger i stället ett ogenomträngligt skickt.
Sedan är jag lite tveksam till bara isodran pga att jag sett hur vatten rinner fån ena sidan till den andra i leca stenar/murar, även om onödigt mycket bruk naturligtvis kan ha spelat in eftersom det då bildas täta skickt mellan stenarna som hindrar dränering.
Ganska mycket när det gäller ett extra skickt dränering utanför isodränen är "maggrops känsla". Ofta är det väldigt svårt att exakt "vetenskapligt" precisera den, även om man råkar ha rätt.
Jag är dock ganska säker på att jag har rätt för att dels skriver Fukthandbok "Även om skivan är dränerande bör man helst återfylla med material som är åtmindstone måttligt genomsläppliga". Vidare så skriver byggforskningsrådet en en av sina skrifter ("källar väggar" tror jag) att man bör återfylla med dränerande material utanför, jag tror de rekomenderade 20 cm.
Det är nu i och för sig fuktgruppen i Lund som ligger bakom båda skrifterna, men de är de är nog de bästa på fukt vi har i landet.
Sedan är det dj** svårt att förklara för andra vad man menar. Jag "ser" vad det är jag bekymrar mig för, precis som jag "ser" krafterna i en konstruktion, inte till absolut storlek men oftast med rätt riktning och mest belastade punkten, men förklara det det går inte möjligen rita kraft diagram. Om den man nu visar det fattar ett sådant.
Jag säger inte att någon är dum, bara att jag har väldigt svårt att uttrycka i ord riskerna jag "ser" inne i huvudet.
Ok, NU förstår jag vad du menar. Det låter vettigt/rimligt.
En del av dränageproblemet borde rimligen kunna hanteras med korrekt utförd markplanering, dvs med ordentlig lutning från huset.
Här gissar jag att vi drar igång med dränprojektet under nästa år - det lutar väl åt isodränmetoden även om man får räkna lite på ev prisskillnad, vi har inga omfattande fuktproblem längre. I iso-fallet känns dubbla 100mm skivor rätt. Att därefter lägga ~20cm makadam är ju en rätt blygsam merkostnad (cirka 15kubik här) så varför inte.
Tack för all info!
En del av dränageproblemet borde rimligen kunna hanteras med korrekt utförd markplanering, dvs med ordentlig lutning från huset.
Här gissar jag att vi drar igång med dränprojektet under nästa år - det lutar väl åt isodränmetoden även om man får räkna lite på ev prisskillnad, vi har inga omfattande fuktproblem längre. I iso-fallet känns dubbla 100mm skivor rätt. Att därefter lägga ~20cm makadam är ju en rätt blygsam merkostnad (cirka 15kubik här) så varför inte.
Tack för all info!