Genom sig själv känner man andra
Troligen miljörelaterat då jag ser vad det gör med anhöriga och främst barnen när någon inte kan hantera sitt alkoholdrickande. Tycker därför inte att ordet respekt hör dit i alkoholrelaterade frågor angående mängden intag eller hur full man blivit eller tidpunkt.roland53 skrev:Bara att konstatera att en del har humor och fattar ironi och andra inte.
Kan det vara medfött eller är det miljörelaterat.
Det är ju här någonstans som det spricker.....mr_bygg skrev:
Det där proktektionismkortet som kommer upp titt som tätt är i min värld bara nonsens. Jag tror inte någon företagare är emot konkurrens från andra länder eller försöker "stoppa" utländsk arbetskraft.
Däremot, så vill man ha schyssta spelregler på arbetsmarknaden. I många andra länder kör man med minimilöner, detta är tyvärr ett fyrkantigt riktmedel för att skapa en sund arbetsmarknad då den spänner över hela arbetsmarknaden och inte tar hänsyn till repsektive yrke med dess egen lönebild mm.
Utländsk arbetskraft kan mycket väl vara billigare än inhemsk, detta genom tex. högre effektivitet, bättre inköpskanaler, mindre påslag, lägre overhead osv. osv.
men INTE genom lönedumpning, fuskandes med F-skattsedlar där man arbetar under anställningsliknande former, åsidosättande av arbetsmiljöregler där man skiter i ställningar, arbetsmiljöplaner, riskanalyser etc. osv. osv.
Det här hade varit intressant att höra lite mer om.mr_bygg skrev:
Om vi nu ska göra jämförelsen med ex. bygg, transport eller något annat serviceyrke så förutsätter jag att konkurrensen varit av företag med personal som varit verksam inom Sveriges gränser och inte något företag som lyckats sälja en billigare produkt från ett annat land??
För det fenomenet att vi kunnat köpa varor och fjärrtjänster från utlandet har ju naturligtvis funnits hur länge som helst.
Det jag diskuterar är när utländsk arbetskraft kommer och jobbar under avtalsenliga nivåer och på så sätt sätter hela systemet ur spel.
Gör jämförelsen att chefen på ICA vid anställningsintervjun säger: tyvärr kan vi inte ge dig jobbet, Pjotr och Vladimir tar detta för avtal -30 spänn. och så slipper jag pröjsa OB, semester och arbetskläder.....
Jag håller inte med dig där och min uppfattning är att facket i många år försökt stoppa utländsk arbetskraft och åsikten hos vissa företag är inte särskilt positiv till utländsk konkurrens. Sen förstår jag inte argumentet att utländsk arbetskraft får vara billigare på alla sätt utom när det gäller en lägre lön för då blir det automatiskt frågan om lönedumpning. Men om vi pratar om lönedumpning, hur mycket lägre lön handlar det om innan du tycker att begreppet är aktuellt?pappskallen skrev:
Att man sen ska hålla sig till gällande regler och lagar är vi sedan tidigare överens om.
Det handlar om personer från låglöneländer som arbetar på plats i Sverige och det är vanligt förekommande för exempelvis ingenjörs och IT-tjänster. I de fallen så är det också mycket lättare att utföra arbetet på distans så där konkurrerar man även med arbetskraft från låglöneländer och i det fallet är lönen en bråkdel av en svensk arbetare. Men om vi tar exemplet med utländska arbetare på plats i Sverige så är en variant att de har sin vanliga lön som de har hemma men omkostnader + traktamente när de är på plats. Så de är billigare än sin svenska motsvarighet även på plats och som jag ser det så får man helt enkelt hitta mervärden som gör att en kund ändå väljer att bort det billiga alternativet.pappskallen skrev:
Men det som jag tycker i många fall förstör och snedvrider diskussionen och där facket och även du går i fällan är att man bara tar upp skräckexempel som i ditt fall med Pjotr och Vladimir som utnyttjas för 30:-/timmen. Det finns säkert sådana exempel med det ser jag inte som ett reellt hot utan den stora utmaningen är när kompetenta personer kommer till Sverige och jobbar och för en lön och villkor som de upplever som väldigt bra men är trots det mycket billigare än svenska kollegor.
Vad baserar du din uppfattning på??mr_bygg skrev:
Min baserar jag på alla de företagare och byggnadsarbetare jag pratat med, och tro mig det är måååånga. däremot så vill samtliga ha schyssta villkor på arbetsmarknaden....
men åter igen vad baserar du din uppfattning på?? hur många företagare/byggnadsarbetare/fackliga företrädare har du pratat med??
vad är det du inte förstår?? dom exempel jag gav kan alla konkurrera med... schysst va?mr_bygg skrev:
Däremot löner som är långt under kollektivavtal kan inte alla konkurrera med, därav sätts konkurrensen ur spel.
Så om du vill ha en siffra så borde minimi i kollektivavtalet vara ett bra riktmärke. 139:-/h vill jag minnas.....och redan här så har ju faktiskt dom flesta utländska företag ett försprång då dom flesta byggnadsarbetare i Sverige har högre lön än så.
Dock så ska detta följas enligt gällande regler för utstationerad personal
så eftersom du skriver:
Så är det ju inget problem.....mr_bygg skrev:
läs gärna mer:http://www.av.se/teman/utstationering/Lex_laval/
http://www.av.se/teman/utstationering/vilka_regler/?AspxAutoDetectCookieSupport=1
Men det var inte det jag skrev!! läs igen!mr_bygg skrev:
Jag skrev ett fiktivt exempel där någon går in och tar ett arbete för avtalet -30:- (alltså 30kr under avtalad lön).
Att sedan blanda in att vederbörande är "nöjd" eller upplever villkoren som "väldigt bra" är ju naturligtvis helt ovidkommande. Tänk vad smidigt om man kunde sätta lönen till dom man ville anställa efter vad dom tycker är ok..... snacka om att kunna utnytttja ex. ungdomar....
Redigerat:
Jag tvivlar inte på din åsikt och det är inte svårare än att jag har en annan uppfattning och vi lär knappast kunna enas om vem som har "mest" rätt.pappskallen skrev:
Men då är vi ju helt överens. Man kan mycket väl som utländsk arbetare konkurrera med en lägre lön så länge man håller sig till gällande lagar.pappskallen skrev:
Nu pratar vi utländsk arbetskraft och inte att utnyttja ungdomar. På vilket sätt är det ovidkommande om utländska arbetare som jobbar i Sverige tycker att deras villkor och lön är bra? Vi verkar ju vara helt överens om att håller de sig till de lagar som gäller så är det inget problem att de jobbar i Sverige och om de sen är nöjda är väl inte det ett problem i sig.pappskallen skrev:
ja att du har en annan åsikt accepterar jag fullt ut, inga problem med det, det jag är förundrad över är hur du kommit fram till den då den avviker helt från min egen som jag tycker är väl underbyggd då jag träffar väldigt många personer som detta berör och bilden jag har är ganska entydig även om det så klart finns något enstaka undantag.mr_bygg skrev:
så självklart är det av intresse att veta hur du fått din åsikt.
Att folk är nöjda med sina villkor är självklart inget problem i sig, det har jag aldrig påstått.mr_bygg skrev:
Däremot är det helt ovidkommande då det inte har något att göra vilka villkor man kan erbjuda/kräva.
Problemet som finns idag är att det finns yrkesutövare som jobbar långt under avtalsenlig minimilön och utan semesterersättningar, arbetskläder osv.... DÄR har vi problemet, men som sagt, 139:-/h så har jag inga som helst problem,
Den enda erfarenhet jag har eller har sett är att många utländska hantverkare från tex polen inte är så noga när de utför just träarbeten.
Tex panelbyten, målning av fönster m.m. Kanske för att de är mer vana vi att putsa lättklinkerhus m.m.
Det ser oftast haffsigt och slarvigt ut med dålig insigt i vad som gör ett stilfullt slutresultat. Krokiga bräder byts ej ut, spikar islagna slarvigt eller med sprickor som resultat.
För mur, puts, grävjobb m.m. hade jag inte tvekat att anlita en polack. Det är så "alla" gör och vad vår regering tycker är bra.
Själv hade jag gärna sett ett stopp för eländet.
Tex panelbyten, målning av fönster m.m. Kanske för att de är mer vana vi att putsa lättklinkerhus m.m.
Det ser oftast haffsigt och slarvigt ut med dålig insigt i vad som gör ett stilfullt slutresultat. Krokiga bräder byts ej ut, spikar islagna slarvigt eller med sprickor som resultat.
För mur, puts, grävjobb m.m. hade jag inte tvekat att anlita en polack. Det är så "alla" gör och vad vår regering tycker är bra.
Själv hade jag gärna sett ett stopp för eländet.
Jag kan inte på något sätt se att exempelvis LO och Byggnads jobbat för att underlätta utländsk arbetskraft att komma till Sverige utan snarare tvärtom. Ett uppmärksammat fall är Vaxholmskonflikten är facket stod och skrek "Go home" till de utländska arbetarna. LO säger väl själva att de vill tillbaka till systemet att de ska kunna vara med och avgöra om en arbetsgivare ska tillåtas ta in utländsk arbetskraft och jag ser det inte som att underlätta för utländsk arbetskraft att komma hit genom att kräva att de ska ha minst lika hög lön och samma villkor som sina svenska kollegor.(Justa villkor, men för vems skull?) I realiteten innebär det att man på det sättet försöker stoppa utländsk arbetskraft och skydda sina medlemmar och långsiktigt hålla uppe lönerna.pappskallen skrev:
Att många företag och svenska arbetare är mot utländsk arbetskraft är väl svårt att argumentera emot. Jag har själv jobbat i en bransch där konkurrens från låglöneländer är en realitet och inställningen hos många är inte särskilt positiv till sina utländska kollegor som ses som ett hot mot den egna anställningen och som riskerar att pressar ner lönerna. Samma inställning ser man ofta i övriga branscher så för att ha en generell uppfattning så behöver inte den bygga på hur många byggnadsarbetare jag pratat med.
Jag har inga problem med att förstå fackens agerande eller inställningen hos många personer/företag när det kommer till utländsk arbetskraft även om jag inte delar den. Så jag tycker inte min åsikt är särskilt kontroversiell och konstig och frågar du exempelvis Sveriges Byggindustrier eller Svenskt Näringsliv om de tycker att facket underlättar för utländsk arbetskraft att komma hit och jobba skulle jag bli förvånad om de delade din åsikt.
I de flesta fall är motståndet mot utländska hantverkare rent och skärt hyckleri.
Många i detta forum, troligtvis också de som är emot utländska hantverkare, åker gärna till utlandet för att köpa billiga byggvaror eller kanske billig öl
Låt oss säga att någon köper en billig garageport i Polen. I detta fall har den tillverkats med billig arbetskraft med löner under de avtal som finns i Sverige – men tillverkningen skedde i Polen. Alltså åker vi gärna dit och köper porten. Och det gäller i princip alla här på detta forum skulle jag tro.
Låt oss nu säga att delarna till garageporten levereras till Sverige och vi använder samma billiga polska arbetskraft att montera ihop porten i Sverige med samma löner som ligger under svenska avtal. Plötsligt är detta nu inte ok? – lönedumpning, usch! Och vips är minst 50 % emot detta.
De som inte gillar löner under svenska avtal kanske skall avstå att köpa allting som tillverkats av personal som avlönas under svenska avtal, vilket i praktik innebär alla importerade produkter eftersom svenska löner och lönekostnader ligger i topp i världen. Ingen mer Skoda Octavia, ingen mer mjölk från EU, ingen mer Mercedes (som tillverkas delvis av obskyra bemanningsföretag), inget mer italienskt vin – låt oss tillverka vårt eget vin med svenska avtalsenliga löner.
Nej, öppna marknaden i Europa ännu mer, men skapa samtidigt Europeiska riktlinjer som tar bort de värsta avarterna med tvång och utnyttjande av arbetskraft mätt med ett Europeiskt perspektiv, inte ur ett isolerat svenskt perspektiv. Detta skulle kanske avväpna den svenska byggmaffian, skapa en nyttig konkurrens samt få de värsta lurendrejarna att gå i en väl förtjänad konkurs.
Många i detta forum, troligtvis också de som är emot utländska hantverkare, åker gärna till utlandet för att köpa billiga byggvaror eller kanske billig öl
Låt oss säga att någon köper en billig garageport i Polen. I detta fall har den tillverkats med billig arbetskraft med löner under de avtal som finns i Sverige – men tillverkningen skedde i Polen. Alltså åker vi gärna dit och köper porten. Och det gäller i princip alla här på detta forum skulle jag tro.
Låt oss nu säga att delarna till garageporten levereras till Sverige och vi använder samma billiga polska arbetskraft att montera ihop porten i Sverige med samma löner som ligger under svenska avtal. Plötsligt är detta nu inte ok? – lönedumpning, usch! Och vips är minst 50 % emot detta.
De som inte gillar löner under svenska avtal kanske skall avstå att köpa allting som tillverkats av personal som avlönas under svenska avtal, vilket i praktik innebär alla importerade produkter eftersom svenska löner och lönekostnader ligger i topp i världen. Ingen mer Skoda Octavia, ingen mer mjölk från EU, ingen mer Mercedes (som tillverkas delvis av obskyra bemanningsföretag), inget mer italienskt vin – låt oss tillverka vårt eget vin med svenska avtalsenliga löner.
Nej, öppna marknaden i Europa ännu mer, men skapa samtidigt Europeiska riktlinjer som tar bort de värsta avarterna med tvång och utnyttjande av arbetskraft mätt med ett Europeiskt perspektiv, inte ur ett isolerat svenskt perspektiv. Detta skulle kanske avväpna den svenska byggmaffian, skapa en nyttig konkurrens samt få de värsta lurendrejarna att gå i en väl förtjänad konkurs.
Skillnaden är att varor kan man köpa med samma varumärke och i samma förpackning, man vet mao vad man får. Oavsett om det är Paroc, Grabber eller Carlsberg. detsamma gäller inte människor. Om de nu inte har hunnit göra sitt namn på markaden.femitolv skrev:I de flesta fall är motståndet mot utländska hantverkare rent och skärt hyckleri.
Många i detta forum, troligtvis också de som är emot utländska hantverkare, åker gärna till utlandet för att köpa billiga byggvaror eller kanske billig öl
Jag är lite nyfiken på vad alla ska jobba med när alla hantverkarjobb, all industri och all service försvinner. Sjunker priserna i Sverige så vi klarar oss utan jobb eller hur tänker du? Kom inte och säg att vi skulle pluggat vidare till typ ingenjörer eller liknande, alla i Sveriges befolkning kan inte vara akademiker. Konkurrens från utlandet är jag inte emot, men dem får konkurrera på samma villkor.
Vet inte riktigt vem frågan var ställd till men jag svarar ändå. Varför skulle alla alla jobb försvinna? Det handlar om att anpassa sig till omvärlden och vissa branscher kommer kanske att få det svårt och historiskt sett så har flera försvunnit helt men andra branscher växer fram. Det handlar snarare om att fokusera på de områden som man kan konkurrera internationellt.Ramnemark skrev:
Att bli ingenjörer är knappast en enkel lösning om man vill slippa internationell konkurrens då det finns en oändlig mängd kompetenta ingenjörer i låglöneländer som både på distans och på plats konkurrerar med svensk arbetskraft.
Jag tycker verkligen att det är intressant med inställningen att man inte är emot konkurrensen från utlandet så länge de konkurrerar på samma villkor. Enkelt översatt, ingen ska få komma hit och erbjuda sina tjänster billigare än den arbetskraft vi har i Sverige. Då blir det ganska ofarligt eftersom de flesta företag förmodligen tar en svensk om inte den utländska har någon exceptionell kompetens. Men varför skulle inte en indisk ingenjör eller polsk hantverkare kunna få komma till Sverige och jobba för en lägre lön än vi svenskar tycker är OK så länge man följer gällande lagar?
Redigerat:
Jag skriver ang. de som inte följer gällande regler och lagar. Blanda inte ihop mig med andra inlägg i trådenen. Villkoren är inte samma som vad timlönen är. Hoppar man över semester, försäkringar, övertid, sjukersättning m.m. så blir alltså din översättning av vad jag skrev helt fel. Missförstå mig rätt, konkurrensen är bra så länge man spelar i samma liga