Hjälp med Eldim för att förstå hur mycket en markkabel utnyttjas
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Jag ska dra el till ett uthus och har köpt 50mm gult kabelskyddsrör och N1XV 5x2,5mm².
Huvudsäkringar (3x20A) sitter precis under centralen i huvudbyggnaden och det blir en central i uthuset.
Det blir ca 25m mellan elcentralerna och i uthuset ska man kunna köra lite olika maskiner (högtryckstvätt, bilning, luftkompressor, kap/gersåg, vinkelslipar osv) ca 3000w element och ett 16A trefasuttag.
Elektrikern sa att jag skulle köpa 5x2,5mm² kabel eftersom det rörde sig om 16A i uthuset.
Jag skulle vilja få en känsla hur mycket kabeln utnyttjas och försökte mig på verktyget Eldim som diskuteras här på forumet.
Men jag förstår inte var man fyller i vad (har frågat nätägaren om förimpedans men inte fått svar ännu, men då jag har en transformator mindre än 100m bort har jag antagit tätort tills vidare).
Huvudsäkringar (3x20A) sitter precis under centralen i huvudbyggnaden och det blir en central i uthuset.
Det blir ca 25m mellan elcentralerna och i uthuset ska man kunna köra lite olika maskiner (högtryckstvätt, bilning, luftkompressor, kap/gersåg, vinkelslipar osv) ca 3000w element och ett 16A trefasuttag.
Elektrikern sa att jag skulle köpa 5x2,5mm² kabel eftersom det rörde sig om 16A i uthuset.
Jag skulle vilja få en känsla hur mycket kabeln utnyttjas och försökte mig på verktyget Eldim som diskuteras här på forumet.
Men jag förstår inte var man fyller i vad (har frågat nätägaren om förimpedans men inte fått svar ännu, men då jag har en transformator mindre än 100m bort har jag antagit tätort tills vidare).
Vet inte om jag riktigt förstår frågan, men det ser väl ut som du skulle ligga på rätt sida belastningsmässigt.
Det du ser är att med maximal belastning så kan du ha 32m kabel och hålla dig till det angivna spänningsfallet. I vissa fall kan man acceptera större spänningsfall, då har du gränsen 57m som absolut. Går man över den gränsen så kommer inte säkringen att lösa ut snabbt nog vid en kortslutning.
Det du ser är att med maximal belastning så kan du ha 32m kabel och hålla dig till det angivna spänningsfallet. I vissa fall kan man acceptera större spänningsfall, då har du gränsen 57m som absolut. Går man över den gränsen så kommer inte säkringen att lösa ut snabbt nog vid en kortslutning.
Du skulle köpt N1XV 4x10mm² eller N1XV 5x6mm².
Bara för att man i ett fåtal fall kan köra 2,5mm² så gör ingen seriös person det.
Även om du får belasta en kabel som ligger i jord eller fritt på stege 1,1 så har du ju fortfarande delar där den inte ligger i backen.
Jag säger att det är ett felaktigt val att endast köra 2,5mm² mellan centralerna.
Du får dessutom en felaktig selektivitet. Visst du får det oavsett. men det är smidigare att ha 20A säkringarna i Mätarskåpet. Köra kabel "osäkrad" förbi din huvudcentral och sen säkra ner det till max 16A till uttagsgrupper mm. Detta givetvis om kabelsträckan och utlösningsvilkor mm uppfylls.
Bara för att man i ett fåtal fall kan köra 2,5mm² så gör ingen seriös person det.
Även om du får belasta en kabel som ligger i jord eller fritt på stege 1,1 så har du ju fortfarande delar där den inte ligger i backen.
Jag säger att det är ett felaktigt val att endast köra 2,5mm² mellan centralerna.
Du får dessutom en felaktig selektivitet. Visst du får det oavsett. men det är smidigare att ha 20A säkringarna i Mätarskåpet. Köra kabel "osäkrad" förbi din huvudcentral och sen säkra ner det till max 16A till uttagsgrupper mm. Detta givetvis om kabelsträckan och utlösningsvilkor mm uppfylls.
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Frågan är väl två saker om jag ska koka ner det:
1. Är kabeln jag köpt bra?
2. Har jag fyllt i korrekt i programmet efter min "muntliga" beskrivning av hur det ser ut? T.ex. kabellängder och temperaturer.
1. Är kabeln jag köpt bra?
2. Har jag fyllt i korrekt i programmet efter min "muntliga" beskrivning av hur det ser ut? T.ex. kabellängder och temperaturer.
Redigerat:
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Får googla "selektivitet".-=fullmoon=- skrev:
Kabeln planeras att ligga kanske 20m i mark och sen klamrat på utsidan av huset för att undvika att gräva igenom dräneringar, dagvatten, fibrer och annat som går in i huset.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 927 inlägg
Jag går mot strömmen här och hävdar att 2.5 mm² räcker utmärkt för denna längd och förimpedans, dessutom är ju kabeln redan inköpt.
Eldim har du fyllt i rätt, på ett sätt. Här ser vi att huvudledningen till garaget även skulle fungera som gruppledning. Spänningsfallet ligger nära 25 meter men det är lugnt då det blir ett annat spänningsfall som huvudledning.
Hur mycket en kabel "belastas" eller "utnyttjas" handlar dels om hur nära dess maximala belastningsström man ligger och hur nära det maximalt tillåtna spänningsfall man ligger. Det som egentligen blir styrande för en huvudledning är om det finns marginal kvar till gruppledningar i garaget, och då framför allt utlösningsvillkoret. Man bör även räkna med skarvsladdar till vedkap etc så man vill ha god marginal.
Så mata in din kabel som en huvudledning istället. Det går att mata in flera huvudledningar i Eldim men du kan försumma din halvmeter till första centralen. Via inställningarna kan man någonstans välja avancerat eller på nåt sätt välja att ange belastningsström själv. Då kan du laborera och se hur spänningsfallet påverkas av strömmen. Utan detta beräknas spänningsfallet utifrån säkringens märkström (du måste sänka huvudsäkringen till 16 A här för 2.5 mm²) vilket kanske inte är ett normalfall.
Sedan kan du i fliken anläggning se hur långa gruppledningar du kan ha. Du kommer säkert se att 6 mm² huvudledning har en positiv inverkan på spänningsfallet, men det beror alltså på den normala belastningström som du räknar med.
I dessa fall där valet står mellan 2.5 eller 6 mm² bör man också titta på var och hur kabeln kan kopplas in i matande ände. Med 6 mm² kan du koppla in den direkt efter mätaren, där det ofta finns en bra plint med plats över. Med 2.5 mm² måste kabeln avsäkras en gång till 20 -> 16 A, vilket kan strula praktiskt beroende på hur centralen ser ut. Du behöver alltså en grupp som ligger utanför JFBn i centralen, om du ha en sådan.
Dessutom kommer begreppet selektivitet in i bilden. Eftersom det blir två 16 A säkringar i serie får man ingen selektivitet varken vid överlast eller kortslutning. Ingen selektivitet innebär att det är lite lotteri vilken säkring som löser. Det blir nästan omvänd selektivitet eftersom säkringen i matande central normalt blir lite högre belastad. Men selektiviteten är inte garanterad ens vid 16 vs 20 A smältsäkring så det är inte mycket att haka upp sig på.
Eldim har du fyllt i rätt, på ett sätt. Här ser vi att huvudledningen till garaget även skulle fungera som gruppledning. Spänningsfallet ligger nära 25 meter men det är lugnt då det blir ett annat spänningsfall som huvudledning.
Hur mycket en kabel "belastas" eller "utnyttjas" handlar dels om hur nära dess maximala belastningsström man ligger och hur nära det maximalt tillåtna spänningsfall man ligger. Det som egentligen blir styrande för en huvudledning är om det finns marginal kvar till gruppledningar i garaget, och då framför allt utlösningsvillkoret. Man bör även räkna med skarvsladdar till vedkap etc så man vill ha god marginal.
Så mata in din kabel som en huvudledning istället. Det går att mata in flera huvudledningar i Eldim men du kan försumma din halvmeter till första centralen. Via inställningarna kan man någonstans välja avancerat eller på nåt sätt välja att ange belastningsström själv. Då kan du laborera och se hur spänningsfallet påverkas av strömmen. Utan detta beräknas spänningsfallet utifrån säkringens märkström (du måste sänka huvudsäkringen till 16 A här för 2.5 mm²) vilket kanske inte är ett normalfall.
Sedan kan du i fliken anläggning se hur långa gruppledningar du kan ha. Du kommer säkert se att 6 mm² huvudledning har en positiv inverkan på spänningsfallet, men det beror alltså på den normala belastningström som du räknar med.
I dessa fall där valet står mellan 2.5 eller 6 mm² bör man också titta på var och hur kabeln kan kopplas in i matande ände. Med 6 mm² kan du koppla in den direkt efter mätaren, där det ofta finns en bra plint med plats över. Med 2.5 mm² måste kabeln avsäkras en gång till 20 -> 16 A, vilket kan strula praktiskt beroende på hur centralen ser ut. Du behöver alltså en grupp som ligger utanför JFBn i centralen, om du ha en sådan.
Dessutom kommer begreppet selektivitet in i bilden. Eftersom det blir två 16 A säkringar i serie får man ingen selektivitet varken vid överlast eller kortslutning. Ingen selektivitet innebär att det är lite lotteri vilken säkring som löser. Det blir nästan omvänd selektivitet eftersom säkringen i matande central normalt blir lite högre belastad. Men selektiviteten är inte garanterad ens vid 16 vs 20 A smältsäkring så det är inte mycket att haka upp sig på.
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Hej!
Tack för all hjälp! Vilket supergratisprogram.
Har fortfarande två okända faktorer och det är förimpedansen och arean på RL1 som jag inte kan mäta på något bra sätt. Så det får jag mata in när jag har mer exakt data.
Då det känns lite gränsfall tar jag i lite i mina beräkningar m.a.p. längden på markkabeln (RL2) och lägger in 35m, brukar alltid bli lite längre när man lägger "snyggt".
Då blir det rött lite här och var i beräkningen:
- Spänningsfall i huvudledningen: 2,03%
- I anläggningen om jag tänker mig 16A blir max längd på en gruppledning 3,4m vilket nog är ok för 3fas uttaget och elementen om dom nu kräver det. Gränsfall dock. Men som sagt om jag kopplar på en förlängingskabel på 3-fas handsken blir det mycket mer än 3,4m till centralen.
Hur ska jag tolka dessa resultat?
Tack för all hjälp! Vilket supergratisprogram.
Har fortfarande två okända faktorer och det är förimpedansen och arean på RL1 som jag inte kan mäta på något bra sätt. Så det får jag mata in när jag har mer exakt data.
Då det känns lite gränsfall tar jag i lite i mina beräkningar m.a.p. längden på markkabeln (RL2) och lägger in 35m, brukar alltid bli lite längre när man lägger "snyggt".
Då blir det rött lite här och var i beräkningen:
- Spänningsfall i huvudledningen: 2,03%
- I anläggningen om jag tänker mig 16A blir max längd på en gruppledning 3,4m vilket nog är ok för 3fas uttaget och elementen om dom nu kräver det. Gränsfall dock. Men som sagt om jag kopplar på en förlängingskabel på 3-fas handsken blir det mycket mer än 3,4m till centralen.
Hur ska jag tolka dessa resultat?
Dessa villa anläggningar med blandade smält och automatsäkringar (ofta c karaktäristk) och huvudsäkringar på 16-20 ampere, där är seliktivitet inget att räkna med vid t.ex kortslutning. Det viktiga är att strömmen bryts innan någon allvarligt har inträffet.
Kommer vi upp mot 35 amp eller mer som huvudsäkringar, då kommer selektiviteten att fungera med normala automatsäkringar som gruppsäkringar på 10 -(16) ampere.
Kommer vi upp mot 35 amp eller mer som huvudsäkringar, då kommer selektiviteten att fungera med normala automatsäkringar som gruppsäkringar på 10 -(16) ampere.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 927 inlägg
Spänningsfallet gäller vid en belastning på 16 A per fas. Förhoppningsvis är det inte så vanligt, närmare bestämt det ska inte vara ett normalfall för då är det underdimensionerat. Prova att skruva ned belastningsströmmen till den ström du förväntar dig så får du bättre värden. Du skrev 3 kW värme plus div maskiner så det blir kanske 5-6 kW normalt sett, dvs under 10 A per fas.
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
"Expert"-läget är inte tillgängligt i denna version av Eldim står det tyvärr. Så belastningsströmmen verkar inte gå att ändra.Bo.Siltberg skrev:
Men om jag fattat det rätt, om elektrikern säkrar av i huvudbyggnaden med 16A säkringar "C-medel" och 16A "C-medel" i uthuset (blir 16A bara för 3-fas uttaget, jag tror resten är 10A) så kan inget farligt inträffa?
Däremot finns två problem att överväga:
Problem 1: Om någon skulle koppla på allt på en gång blir spänningen för låg. Blir det problem med utrustning? kan något gå sönder eller gå varmt?
Problem 2: Man kan efter centralen i uthuset ha totalt max 24,32m kabel för att utlösningsvillkoret ska vara uppfyllt (det gäller 3-fas 16A uttaget). Om en 30m lång sladd skulle kopplas på som ligger precis över 3x16A skulle det kunna bli så att säkringen inte löser trots att den borde. Låt säga att någon hänger på en 60 meter förlängningssladd och kopplar en byggcentral eller liknande, vad händer då?
På riktigt lär väl detta uthus aldrig se såna effekter men jag vill ju inte ha någon tickande brandbomb som bara väntar på att utlösas.
Nu har du ju tidigare fått bra och lugnande svar av själve Mr Eldim dvs Bo, men jag passar på att ytterligare göra tydligt att dina farhågor här inte innebär något som ger dig problem eller som skulle kunna vara farligt. Gränserna för spänningsfall är tagna ur normer som är satta så att inte alltför störande variationer i tex glödljus ska uppträda och så att inte märkdata för tex motorer ska bli lidande. Det går alltså att gå rejält utöver detta utan att något "händer" och isf är det inget som ska ge risler.Barnrikehuset skrev:
I din andra fråga kring utlösningsvillkor gäller de längderna som max för att ett jordfel, dvs om en skyddsjordad del skulle bli strömförande vid isolationsfel, ska kunna lösa ut säkringen inom rätt tid (bråkdelar av sekunder) så att det inte blir farligt för någon som håller i delen. Detta ska man hålla sig till eftersom det kan ge personfara men det har inget i övrigt med brandrisk eller att inte säkringar löser ut vid överlast osv. Och i dagsläget har man även hjälp av det kompletterande skydd mot elchock i dessa fall som den obligatoriska jordfelsbrytaren ger så se till att inte glömma den i installationen.
Så sammanfattat tycker jag du kan vara lugn med vad du kommit fram till och även använda din 2.5mm2 kabel eftersom den redan är skaffad, annars skulle även jag rekommenderat 6mm2 och parallellt med övriga delar som nämndes ovan. Tänk även på att Eldim ger värden som ligger på säkra sidan och det med lite extra marginal eftersom det är tänkt att användas av de som är intresserade men kanske inte 100% insatta i alla aspekter.
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Väldigt kul att förstå hur något funkar! Jag har lärt mig väldigt mycket på denna tråden. Så tack för det!
Förimpedansen är 0,17ohm enligt nätägaren så jag får några meter till och kan koppla in en 25m 3-fas skarvsladd om jag skulle vilja och fortfarande uppfylla utlösningsvillkoret
Det blir en central i uthuset som givetvis har jordfelsbrytare.
Har förstått att 5x6mm2 är att föredra så jag ska höra en sväng med elektrikern hur han har tänkt sig dvs koppla in med 16A säkringar i huvudbyggnaden och använda 5x2,5mm2 eller gå upp i kabeldimension till 5x6mm2 och koppla direkt efter huvudsäkringarna (3x20A). Ifall han darrar den minsta på manchetten tar jag förlusten (700SEK) och köper en 5x6mm2 kabel istället. Annars kör jag på. Nu vet jag att båda funkar i alla fall.
Förimpedansen är 0,17ohm enligt nätägaren så jag får några meter till och kan koppla in en 25m 3-fas skarvsladd om jag skulle vilja och fortfarande uppfylla utlösningsvillkoret
Det blir en central i uthuset som givetvis har jordfelsbrytare.
Har förstått att 5x6mm2 är att föredra så jag ska höra en sväng med elektrikern hur han har tänkt sig dvs koppla in med 16A säkringar i huvudbyggnaden och använda 5x2,5mm2 eller gå upp i kabeldimension till 5x6mm2 och koppla direkt efter huvudsäkringarna (3x20A). Ifall han darrar den minsta på manchetten tar jag förlusten (700SEK) och köper en 5x6mm2 kabel istället. Annars kör jag på. Nu vet jag att båda funkar i alla fall.
Att man rekommenderar ''tjocka '' huvudledningar har sin förklaring att i att man vill undvka störningar hos belysning, känslig elutrustning m.m när stora laster med hög startström startas.. Då delar man upp grupperna efter centralen så att belysning, datorer m.m. hamnar på separata gruppledningar skilt från t.ex kompressorer m.m.
Medlem
· Stockholms Län
· 702 inlägg
Har snöat in lite... Säkringarna till 3-fasuttaget 3x16A skulle det vara någon fördel att välja B-snabb där istället för C-medel.