"Ord står mot ord" är bara en fråga om bevisning. Jag diskuterar inte hur lättbevisat ett avtal är. Vad jag är intresserad av är hur den muntliga överenskommelsen såg ut när skjutdörren beställdes och det är det jag inte anser att TS har gått in på tillräckligt detaljerat, men jag tycker att #7 och #9 ger indikationer på att en muntlig överenskommelse av något slag fanns som ligger TS i fatet eftersom han uttrycker sig så. Det behöver ju inte vara så men jag tycker det hela är oklart.Nerre skrev:
Angående din "dialog" så stämmer den inte överens med TS eget inlägg #3.
Jolulli skrev:- vi efterfrågade en offert för en färdigmonterat friggebod (leverans med lastbil), och började diskutera med handverkaren projektet innan beställningen. För att skynda på processen hade han då redan beställt en skjutdörr (7000.
- strax innan beställningen kom vi inte överens om betalningsvillkor. Vi ville betala 10% vid beställning, resten vid leverans. Han ville ha mer som vi inte ville gå med på, vi avslutade kontaktet.
Redigerat av moderator:
Hej,
här kommer lite mer detaljer, jag följde upp mina email med handverkaren.
- Jag mailar till handverkaren att jag vill få en offert för en nyckelfärdig friggebod på plats
- Handverkaren skickar en offert "Förslag till färdigmonterad stuga", utan info om betalningsvillkor
- Vi diskuterar våra önskemål ang. fönster, skjutdörr, han informera om 3-4 veckors leveranstid för skjutdörren
- Jag frågar om frakt ingick i priset eftersom det framgick inte i offerten, han mailar ett pris för "färdiglevererat hos Er".
- Jag frågar via SMS om det är 10% betalning vid beställning som gäller. Inget svar.
- Handverkaren bekräftar hans gläsmästarens leveranstider, dvs. han skulle få leveransklart inom 4 veckor. Det diskuteras andra detaljer.
- Jag frågar efter betalningsvillkor via mail, eftersom dom fanns inte med i offerten.
- 2 dagar senare mailas offerten för en "färdiglevererad stuga" och ett orderbekräftelse, där får vi läsa följande Leverans-/Betalningsvillkor:
"Betalning sker vid 3 tillfällen:
Betalning nr 1 vid order 25% av totalbelopp inkl. moms
Betalning nr 2 25% när produkt/vara är färdigtillverkad
Betalning nr 3 50% när produkten är leveransgodkänd, detta sker vid fabrik innan leverans.
Frakt tillkommer
Montering tillkommer
Övriga avtal enligt ordersedel
- Vi ringer honom, vi har ju ingen chans att följa hur stugan byggs i hallen, varför tillkommer frakten plötsligt, och vi vägrar att betala hela stugan när den står i fabriken, vem tar ansvar för transporten, avlastning från lastbilen och ev slutmontage på plats? Att betala upp till 50% för en stuga som vi får endast se på bilder via mail? Dessutom hade vi inte räknat med att behöva åka 30 mil för godkännande på en annan plats.
- MEN- vi försöker förstå att han är rädd att inte få sina pengar och erbjuder att hitta en lösning / spärrat bankkonto eller liknande. Han säger att dom betalningsvillkor är vad det flesta företag använder vid en beställning. 2 dagar senare kommer samma offert via post.
- "Fritt från lager" är ingen option för oss. Jag mailar att vi kan inte gå med på det.
- Han svarar att färdiglevererad betyder att fraktkostnaden ingår, och att han ser helst att kunden kommer innan leverans, godkänner och betalar hela beloppet, innan stugan levereras. Han säger att vi får då avgöra vilken leverantör vi vill välja.
- Vi mailar dagen efter att vi kan inte gå med på hans villkor
- Han tycker att det är "tråkigt att vi hängde upp oss på frakten", han säger att han kommer att boka av den "beställda skjutpartiet". "Vi vill se varan godkänd och betald innan den lämnar vår verkstad, för att slippa diskussioner som gärna blir när det är dags att betala."
- Sen informerar han oss att det inte gick att häva skjutpartibeställningen, eftersom den var dessutom noterat som brådskande. Det var "beställt i vart namn". Om han inte hör av oss, kommer han att leverera, med fraktkostnad på fakturan.
Jag vet att han nämnde att han skulle ev beställa skjutdörren i föreväg för att säkerställa leveransdatumet men det var definitivt INGEN beställning från vår sida, typ "ska jag beställa skjutdörren i ert namn?" "Ja, det ska du." Varför skulle jag som kund vilja beställa en del av ett byggprojekt, utan att veta att det blir verkligen det här byggföretaget som kommer att göra projektet?
- Vi var just på gång att beställa hos en annan leverantör (som tyckte att det var självklart att man betalar stugan först när den står på plats) - men vi tänkte han menade ju väl - så vi erbjuder att vi tackar nej till den andra leverantören, och att han kan få jobbet, men i så fall är det 10% vid beställning och bankväxel för resten på plats vid leverans. Vi erbjuder att godkänna bilder så att han får säkerheten att det inte blir inga diskussioner i slutändan.
- Han går med på det.
Resten känner ni. Nu vill jag gärna veta, eftersom det verkar vara några branschproffs här, vad tycker ni om betalningsvillkoren "fritt ifrån lager, inkl. fraktkostnad" som företaget krävde från oss för en "nyckelfärdig gäststuga på plats"?
Jag vet inte exakta ordval när han pratade om att redan lägga en beställning av skjutdörren så att den levereras i tid. Och vad vet jag vilka villkor han har med sin underleverantör? Men vad jag absolut vet är att jag aldrig beställde en separat skjutdörr, jag ville ju beställa en hel friggebod!
här kommer lite mer detaljer, jag följde upp mina email med handverkaren.
- Jag mailar till handverkaren att jag vill få en offert för en nyckelfärdig friggebod på plats
- Handverkaren skickar en offert "Förslag till färdigmonterad stuga", utan info om betalningsvillkor
- Vi diskuterar våra önskemål ang. fönster, skjutdörr, han informera om 3-4 veckors leveranstid för skjutdörren
- Jag frågar om frakt ingick i priset eftersom det framgick inte i offerten, han mailar ett pris för "färdiglevererat hos Er".
- Jag frågar via SMS om det är 10% betalning vid beställning som gäller. Inget svar.
- Handverkaren bekräftar hans gläsmästarens leveranstider, dvs. han skulle få leveransklart inom 4 veckor. Det diskuteras andra detaljer.
- Jag frågar efter betalningsvillkor via mail, eftersom dom fanns inte med i offerten.
- 2 dagar senare mailas offerten för en "färdiglevererad stuga" och ett orderbekräftelse, där får vi läsa följande Leverans-/Betalningsvillkor:
"Betalning sker vid 3 tillfällen:
Betalning nr 1 vid order 25% av totalbelopp inkl. moms
Betalning nr 2 25% när produkt/vara är färdigtillverkad
Betalning nr 3 50% när produkten är leveransgodkänd, detta sker vid fabrik innan leverans.
Frakt tillkommer
Montering tillkommer
Övriga avtal enligt ordersedel
- Vi ringer honom, vi har ju ingen chans att följa hur stugan byggs i hallen, varför tillkommer frakten plötsligt, och vi vägrar att betala hela stugan när den står i fabriken, vem tar ansvar för transporten, avlastning från lastbilen och ev slutmontage på plats? Att betala upp till 50% för en stuga som vi får endast se på bilder via mail? Dessutom hade vi inte räknat med att behöva åka 30 mil för godkännande på en annan plats.
- MEN- vi försöker förstå att han är rädd att inte få sina pengar och erbjuder att hitta en lösning / spärrat bankkonto eller liknande. Han säger att dom betalningsvillkor är vad det flesta företag använder vid en beställning. 2 dagar senare kommer samma offert via post.
- "Fritt från lager" är ingen option för oss. Jag mailar att vi kan inte gå med på det.
- Han svarar att färdiglevererad betyder att fraktkostnaden ingår, och att han ser helst att kunden kommer innan leverans, godkänner och betalar hela beloppet, innan stugan levereras. Han säger att vi får då avgöra vilken leverantör vi vill välja.
- Vi mailar dagen efter att vi kan inte gå med på hans villkor
- Han tycker att det är "tråkigt att vi hängde upp oss på frakten", han säger att han kommer att boka av den "beställda skjutpartiet". "Vi vill se varan godkänd och betald innan den lämnar vår verkstad, för att slippa diskussioner som gärna blir när det är dags att betala."
- Sen informerar han oss att det inte gick att häva skjutpartibeställningen, eftersom den var dessutom noterat som brådskande. Det var "beställt i vart namn". Om han inte hör av oss, kommer han att leverera, med fraktkostnad på fakturan.
Jag vet att han nämnde att han skulle ev beställa skjutdörren i föreväg för att säkerställa leveransdatumet men det var definitivt INGEN beställning från vår sida, typ "ska jag beställa skjutdörren i ert namn?" "Ja, det ska du." Varför skulle jag som kund vilja beställa en del av ett byggprojekt, utan att veta att det blir verkligen det här byggföretaget som kommer att göra projektet?
- Vi var just på gång att beställa hos en annan leverantör (som tyckte att det var självklart att man betalar stugan först när den står på plats) - men vi tänkte han menade ju väl - så vi erbjuder att vi tackar nej till den andra leverantören, och att han kan få jobbet, men i så fall är det 10% vid beställning och bankväxel för resten på plats vid leverans. Vi erbjuder att godkänna bilder så att han får säkerheten att det inte blir inga diskussioner i slutändan.
- Han går med på det.
Resten känner ni. Nu vill jag gärna veta, eftersom det verkar vara några branschproffs här, vad tycker ni om betalningsvillkoren "fritt ifrån lager, inkl. fraktkostnad" som företaget krävde från oss för en "nyckelfärdig gäststuga på plats"?
Jag vet inte exakta ordval när han pratade om att redan lägga en beställning av skjutdörren så att den levereras i tid. Och vad vet jag vilka villkor han har med sin underleverantör? Men vad jag absolut vet är att jag aldrig beställde en separat skjutdörr, jag ville ju beställa en hel friggebod!
Det hela verkar minst sagt rörigt. Vet inte om det är verkligheten eller beskrivningen. Jag förstår inte varför det dimper ned en orderbekräftelse helt plötsligt. Antingen är leverantören snurrig eller så har ni kommit mycket längre i processen än vad som antyds i de första meningarna före orderbekräftelsen.
Jag har svårt att bedöma hur "färdig" produkten är när du köper den och om det skall räknas som ett köp av en vara eller en tjänst. Om du köper en beställningsvara så är ju många olika varianter av betalning vanligt. Handpenning+resten vid leverans, handpenning+resten före leverans, allt vid leverans, allt vid beställning. Alla varianter finns nog och jag tror inte lagen säger något om vad som är rätt eller fel.
När det gäller köp av tjänster så är det vanligt med betalning när tjänsten är utförd eller löpande allt eftersom projektet tickar på.
Jag har svårt att bedöma hur "färdig" produkten är när du köper den och om det skall räknas som ett köp av en vara eller en tjänst. Om du köper en beställningsvara så är ju många olika varianter av betalning vanligt. Handpenning+resten vid leverans, handpenning+resten före leverans, allt vid leverans, allt vid beställning. Alla varianter finns nog och jag tror inte lagen säger något om vad som är rätt eller fel.
När det gäller köp av tjänster så är det vanligt med betalning när tjänsten är utförd eller löpande allt eftersom projektet tickar på.
@ridax: En beställning av en "friggebod färdiglevererat hos kund" är väl en vara, eller? Och då får man väl utgå ifrån att leverantören tar ansvaret tills friggebod är "färdiglevererat hos kund? Det är väl extrem ovanlig i praktiken att någon betalar "allt vid beställning" eller "allt innan leverans"?
Ja, allt var extrem rörigt. Vi kände att han var inte professionellt, och utan den moraliska känslan i samband med skjutdörren så hade vi aldrig beställt hos honom.
Nu vill han att vi delar på kostnader för fel som han förorsakade eller saker som han bestämde utan vår godkännande. Om hans underleveratör levererar inte fönster i tid, då behöver väl inte kunden "dela på" merkostnader.
Ja, allt var extrem rörigt. Vi kände att han var inte professionellt, och utan den moraliska känslan i samband med skjutdörren så hade vi aldrig beställt hos honom.
Nu vill han att vi delar på kostnader för fel som han förorsakade eller saker som han bestämde utan vår godkännande. Om hans underleveratör levererar inte fönster i tid, då behöver väl inte kunden "dela på" merkostnader.
Om du anser att det är köp av en vara, så är det konsumntköplagen som gäller. Denna lag säger att om inte annat avtalats så skall köparen betala varan när den görs tillgänglig för köparen. Om inte annat avtalats så skall varan göras tidllgänglig på säljarens affärsställe. Alltså har säljaren rätt att leverera varan från sin fabrik/kontor och kräva full betalning när den är färdig där.
Dock råder det avtalsfrihet att träffa andra överenskommelser angående varans avlämnande och betalning.
Visst är det väldigt vanligt att man betalar varan fullt ut direkt vid beställning och inte när man redan har fått varan levererad hem till dörr. Det är i princip standardförfarande vid t.ex. postorder att betalning eller åtminstone säkerhet (i form av förhandsgodkänd kreditkortsbetalning) ställts.
Jag tror inte fu kan gå till Bauhaus och beställa en friggebod och få betala den först är den är på plats hemma hos dig heller, utan jag tror nog att de kräver full betalning innan de kör ut den.
Dock råder det avtalsfrihet att träffa andra överenskommelser angående varans avlämnande och betalning.
Visst är det väldigt vanligt att man betalar varan fullt ut direkt vid beställning och inte när man redan har fått varan levererad hem till dörr. Det är i princip standardförfarande vid t.ex. postorder att betalning eller åtminstone säkerhet (i form av förhandsgodkänd kreditkortsbetalning) ställts.
Jag tror inte fu kan gå till Bauhaus och beställa en friggebod och få betala den först är den är på plats hemma hos dig heller, utan jag tror nog att de kräver full betalning innan de kör ut den.
Frågan är ju om TS köpt en vara eller en tjänst.....möjligen en blandning men ja....
Men det råder avtalsfrihet angående betalningsvillkoren så om något annat sagts om betalningsvillkoren så spelar det ingen roll vad konsumenttjänstlagen säger. Om hantverkaren vill ha betalt enligt ett visst sätt för att leuverera tjänsten så står det honom helt fritt att begära så medan förhandling fortfarande pågår. Du kan inte komma och påstå att kunden med all rätt inte vill betala mer än 10% i förskott. Vadå för rätt?
För övrigt är det ju inte självklart att det är konsumenttjänstlagen som är tillämplig utan dt kan precis lika gärna vara konsumentköplagen och då säger ju den att betalning skall erläggas enligt säljarens önskemål när varan finns tillgänglig för köparen i säljarens affärsställe, om inget annat avtalats. Så då är det ju tvärtom så att köparen skall betala varan exw.
För övrigt är det ju inte självklart att det är konsumenttjänstlagen som är tillämplig utan dt kan precis lika gärna vara konsumentköplagen och då säger ju den att betalning skall erläggas enligt säljarens önskemål när varan finns tillgänglig för köparen i säljarens affärsställe, om inget annat avtalats. Så då är det ju tvärtom så att köparen skall betala varan exw.
Mitt ursprungliga råd till dig TS gäller fortfarande, fast i ännu högre grad. I denna tråden får du ju mycket tydliga exempel på det. Även sådan som inte har den blekaste aning om vad som egentligen hänt eller vad som blivit sagt eller avtalat drar sig inte för att anklaga dig för att ljuga och bluffa. De drar sig inte ens från att fantisera ihop hela dialoger.andersmc skrev:
Så när människor som inte har någonting alls att vinna på detta (utom möjligen någon slags samhörighet med sina ordensbröder) agerar på det sättet, tänkt då hur personer som verkligen har något att vinna skulle kunna missfirma dig.
Så, som sagt, se till att du verkligen kan redovisa vad som hänt.
Ja precis... Det är det jag har efterfrågat hela tiden. En bättre redovisning över vad som faktiskt har hänt. Det är skönt att höra att även du andersmc inser att det behövs en bättre redovisning än den vi har fått här.andersmc skrev:
Sedan verkar det som om andersmc saknar sakliga argumentation och nu försöker spela på några känslomässiga strängar för att dölja detta. Har du inget vettigare försvar till ditt påstående att vad säljaren vill angående betalningsvillkor inte spelar någon roll? Vad har ts för glädje av att få lite "heja heja" rop från några forum-kompisar här istället för en vettig belysning av vad som gäller? Jag anser det klart mycket bättre med lite kritiskt granskande av argumentationen än bara påhejningar som är så vanligt. Men det är vissa här (dock ej ts) som inte tål kritiskt granskande utan bara vill ha heja heja mentalitet.
Jag har inget behov av några ordenskompisar varken här eller hos några hantverkare. Det verkare snarare vara andra som tycker att man skall bilda en "vi som är på forumet"-orden där man skall hålla ihop i vått och torrt. Vet inte vad du syftar på alls faktiskt, jag har ingenting gemensamt med någon typ av hantverkare, men tack för komplimangen om du tycker jag är så kunnig och händig att jag skulle kunna tas för en hantverkare...
Redigerat av moderator:
Medlem
· Västra Götaland
· 372 inlägg
I konsekvens med detta finns det två alternativ:ridax skrev:
1. Man kommer överens om betalningsvillkoren. Affären kan genomföras.
2. Man kommer inte överens om betalningsvillkoren. Det blir ingen affär.
Enkelt!
Nästan... Du glömde.Fixartanten skrev:
3. Man diskuterar inte betalningsvillkoren innan man har gjort en beställning (muntlig eler skriftlig). Då gäller de betalningsvillkor som fastställs i konsumenttjänstlagen resp. Konsumentköplagen. Om det nu är ett köp av en vara (till övervägande del) då är det konsumentköplagen som gäller och då kan säljaren kräva 100% betalt när varan finns tillgänglig på säljarens fabrik/kontor/affär.
Det har skrivits en hel del redan, men det känns som några grundläggande frågor inte besvarats.
När det gäller själva tvisten. "Han" kan skicka påminnelse, gå till inkasso och kronofogden även fast du bestridit fakturan. Men du bestrider bara dessa krav på samma vis som fakturan, varken inkasso eller kronofogden kommer att lyfta ett finger efter att du bestridit. Men det är viktigt att du bestrider varje gång du får ett krav!
Det enda "han" kan göra som har någon effekt om du bestrider är att stämma dig till tingsrätten. Det är inte förrän tingsrätten dömts till "hans" fördel och du fortfarande inte betalar som kronofogden agerar (så länge du bestridit i god ordning).
Vad jag förstår är offerten tvetydig i det att det står både "fritt vårt lager" och "inkl. frakt". Men boden har de facto levererats hem till dig och ställts på plats, och vad jag förstår finns andra skrivningar i offerten som antyder detta. Därmed torde det inte råda något tvivel om att det var just detta som avsågs med offerten, och det tror jag att en domstol skulle gå på också.
När det gäller muntliga avtal är det som många redan sagt, problem att bevisa, har man inget att styrka med står ord mot ord, och då kan inte domstolen göra så mycket. Om situationen är sådan att domstolen måste gå på ena eller andra linjen, skulle jag påstå att dom, om det inte finns något som pekar i en viss riktning, går på privatpersonens linje, då en näringsidkare förväntas ha bättre ordning på avtal, regler m.m. Men det är inget jag skulle slå vad om.
Som nämnts så råder avtalsfrihet i flera av de nämnda delarna, men det är fortfarande inte tillåtet för en näringsidkare att skriva in oskäliga villkor i avtalet, och om det finns sådana så gäller inte dessa. Vad som är oskäligt i detta fallet och om det finns några sådana villkor kan/tänker jag inte uttala mig om, men det kan vara bra att känna till detta om det är något som känns oskäligt, då kan det vara värt att kolla upp. Konsumentupplysningen i din kommun kan vara ett första steg.
Det rör sig om så pass lite pengar att "han" antagligen inte tar det till förhandlng i domstol, såvida han inte är pissed och övertygad om att vinna. Risken finns också att domstolen dömer var och en att stå sina egna kostnader, oavsett vem som vinner.
När det gäller själva tvisten. "Han" kan skicka påminnelse, gå till inkasso och kronofogden även fast du bestridit fakturan. Men du bestrider bara dessa krav på samma vis som fakturan, varken inkasso eller kronofogden kommer att lyfta ett finger efter att du bestridit. Men det är viktigt att du bestrider varje gång du får ett krav!
Det enda "han" kan göra som har någon effekt om du bestrider är att stämma dig till tingsrätten. Det är inte förrän tingsrätten dömts till "hans" fördel och du fortfarande inte betalar som kronofogden agerar (så länge du bestridit i god ordning).
Vad jag förstår är offerten tvetydig i det att det står både "fritt vårt lager" och "inkl. frakt". Men boden har de facto levererats hem till dig och ställts på plats, och vad jag förstår finns andra skrivningar i offerten som antyder detta. Därmed torde det inte råda något tvivel om att det var just detta som avsågs med offerten, och det tror jag att en domstol skulle gå på också.
När det gäller muntliga avtal är det som många redan sagt, problem att bevisa, har man inget att styrka med står ord mot ord, och då kan inte domstolen göra så mycket. Om situationen är sådan att domstolen måste gå på ena eller andra linjen, skulle jag påstå att dom, om det inte finns något som pekar i en viss riktning, går på privatpersonens linje, då en näringsidkare förväntas ha bättre ordning på avtal, regler m.m. Men det är inget jag skulle slå vad om.
Som nämnts så råder avtalsfrihet i flera av de nämnda delarna, men det är fortfarande inte tillåtet för en näringsidkare att skriva in oskäliga villkor i avtalet, och om det finns sådana så gäller inte dessa. Vad som är oskäligt i detta fallet och om det finns några sådana villkor kan/tänker jag inte uttala mig om, men det kan vara bra att känna till detta om det är något som känns oskäligt, då kan det vara värt att kolla upp. Konsumentupplysningen i din kommun kan vara ett första steg.
Det rör sig om så pass lite pengar att "han" antagligen inte tar det till förhandlng i domstol, såvida han inte är pissed och övertygad om att vinna. Risken finns också att domstolen dömer var och en att stå sina egna kostnader, oavsett vem som vinner.