Det är inte gott att veta ...andersmc skrev:
Men det var i så fall inte så smart i alla fall av hantverkaren började beställa saker innan något avtal hade ingåtts. Något slags skriftlig beställning borde han ordnat.
Har hantverkaren rent mjöl i påsen kan detta kanske så småningom behöva lastas på hans konto för "läropengar". Men jag ömmar inte mer över honom än alla de privatpersoner som också måste betala sina läropengar genom sina hantverkarkontakter.
Vadå långsökt? Jag menar inte att ts planerade det så för att ha en utpressningssituation. Jag menar bara att ts och hantverkaren var överens om att han skulle beställa en skjutdörr och när sedan inte hantverkaren ville gå med på betalningsvillkoren så vägrade ts att ta ansvar för dörren som de kommit överens om att hantverkaren skulle beställa.andersmc skrev:
Mikael_l: håller inte alls med dig. Jag anser stt muntliga avtal/överenskommelser skall vara giltiga och att man är moraliskt (likväl lagligt) skyldig att ta ansvar för om man har kommit överens om att beställa en sak, oavsett om det finns på papper eller om man bara har kommit överens om detta över ett samtal.
Ärligt talat hur ofta kräver hantverkare skriftliga avtal för att börja beställa hem byggmaterial? Det förekommer väl ungefär lika ofta som villaägarna kräver skriftliga avtal för att beställa en tjänst. I de flesta fall, speciellt mindre arbeten, så kör man det muntligt och i de flesta fall funkar det bra.
Tycker inte det på något sätt ursäktar dem som inte står för sina överenskommelser oavsett om det är hantverkare eller beställare.
Ts vet väl bäst själv om de var överens om att den där dörren skulle beställas eller om hantverkaren gjorde det utan att informera ts alls.
Jag vet inte vad som är normala betalningsvillkor. Man får väl anta att praxis skall gälla om ingenting sagts.ridax skrev:
För mig lät det som om det var hantverkaren som ville frångå detta och inte tvärtrom, men lite nyfiken blev jag.
Så vad är praxis eller finns det kanske t.o.m. något i lagen som gäller om inget avtalats?
Nja, och jag håller inte riktigt med dig.ridax skrev:
De flesta butiker och tjänstesäljare brukar nog bli lite försiktiga innan de beställer hem en vara som blir i princip osäljbar om kunden plötsligt backar. Kontrakt och/eller handpenning brukar vara ingredienser i en sådan affär.
Bryter TS ett sådant muntligt avtal är det ju ruttet. Såtillvida håller jag med dig.
Men jag tycker även hantverkaren borde varit tillräckligt smart att få en skriftlig beställning på dörren. Det behöver ju inte alls vara något komplicerat papper att upprätta.
Ja eller vänta på att de klara med avtalet om arbetet.
Visst finns det så:sblixten skrev:
Alltså kunden betalar när jobbet är klart. Kunden är inte skyldig att betala någonting i förskott, men kan å andra sidan inte kräva någon frist med betalningen, utan är tvungen att betala kontant om hantverkaren så kräver.41 § konsumenttjänstlagen skrev:
Vad som egentligen blivit sagt mellan kund och hantverkare kan vi ju inte veta (om det nu inte är så att ridax är hantverkaen i fråga) utan vi får utgå från vad TS skriver. Och då är de inte alls överens om någon skjutdörr, det är hantverkaren som förutsätter att han ska få jobbet och börjar beställa fast de ännu inte har något avtal.ridax skrev:
Nu vill hantverkaren ha betalt i förskott. Hur mycket vet vi inte, men mer än 10% i alla fall. TS vill inte gå med på detta (med all rätt) och avböjer alltihopa. Enl. ridax resonemang så känner TS till att hantverkaren inte kan avbeställa sin dörr, och han vet också att hantverkaren ska komma tillbaka och föröka återuppta kontraktet.
Om jag hade varit hantverkaren så hade säkert TS haft all anledning att vara missnöjd med både det ena och andra. Nu är det ju så att vi bara har TS beskrivning av händelseförloppet och med erfarenhet av hur det brukar vara, så anser jag inte att man rakt av kan svälja denna typ av beskrivningar utan en viss nypa av salt och kritiskt granskande.andersmc skrev:
Jag tror t.ex. helt enkelt inte på att hantverkaren på helt eget bevåg och utan att överlägga detta med TS först beställer skjutdörren. Jag tror att hantverkaren har meddelat TS om att han kommer att beställa skjutdörren då det är leveranstid på denna. Om då TS inte ansett att de hade ett giltigt avtal angående åtminstone ett st. skjutdörr så anser jag att TS borde ha talat om för hantverkaren att TS fortfarande inte ansåg sig bunden vid någon beställning. Det är en fråga om sunt förnuft och hederlighet även mot sin motpart.
Observera att TS inte heller har påstått något annat än att de var överens om att en skjutdörr skulle beställas. Det enda TS har ifrågasatt var om han var bunden vid en sådan beställning och vidare undrar TS om muntliga avtal gäller eller om det måste vara skriftliga. Av detta så drar jag alltså slutsatsen att TS och hantverkaren faktiskt haft en överenskommelse om att en skjutdörr skulle beställas.
När det gäller avbeställning av dörren, så har ju TS sagt att hantverkaren talat om för honom att dörren inte går att avbeställa. Så det känner både TS, hantverkaren och även Ridax till. Även Andersmc skulle ha vetat om detta om han läst tråden från början. Inte för att jag förstår varför Andersmc tycker att detta spelar någon roll? Jag har redan sagt att jag inte menar att TS har PLANERAT detta upplägget från början, men att när de inte kom överens om betalningsvillkor och TS ville dra sig ur, så tog inte TS ansvar för beställningen av skjutdörren och använde sedan även det faktum att hantverkaren stod med en överbliven skjutdörr som påtryckningsmedel för att få hantverkaren att gå med på TS betalningsvillkor.
Angående Andersmc påstående att TS "med all rätt" inte vill betala mer än 10% i förskott som hantverkaren vill, så vet inte Andersmc någonting om huruvida det ligger till på detta sätt, om det nu inte är så att Andersmc är hantverkaren ifråga. Vi vet ju inte alls vilka betalningsvillkor som hantverkaren velat ha.
Vidare så tog inte alls hantverkaren kontakt med TS för att försöka återuppta kontraktet som Andersmc skriver. Hantverkaren tog kontakt med TS för att dörren inte gick att avbeställa och hantverkaren ville att TS skulle ta ansvar för denna beställningen. Det var TS som tog initiativ till att hela kontraktet/projektet återupptogs, i alla fall enligt det som TS skrivit.
Jag håller inte med dig ridax!
Om de nu varit överens om beställning av skjutdörr, så har det givetvis varit för att bägge har varit överens om hela bygget.
Om sedan den ena parten ställer nya krav/villkor, så måste väl den andra få hoppa av?
Specielt om det finns regler för detta i lagen och inget annat avtalats. I detta fall har hantverkaren ställt nya betalningsvillkor om jag förstår det rätt?
(Jag undrar hur det skulle vara om vi vänder på det och TS istället skulle vilja ha 90 dagars kredit?)
Sen verkar inte detta vara det enda som har gått snett och just den biten med dörren löste sig väl?
Om de nu varit överens om beställning av skjutdörr, så har det givetvis varit för att bägge har varit överens om hela bygget.
Om sedan den ena parten ställer nya krav/villkor, så måste väl den andra få hoppa av?
Specielt om det finns regler för detta i lagen och inget annat avtalats. I detta fall har hantverkaren ställt nya betalningsvillkor om jag förstår det rätt?
(Jag undrar hur det skulle vara om vi vänder på det och TS istället skulle vilja ha 90 dagars kredit?)
Sen verkar inte detta vara det enda som har gått snett och just den biten med dörren löste sig väl?
Och om man får en oväntat faktura i efterhand så bör det rimligtvis bero på att hantverkaren mörkat denna kommande kostnad under arbetets gång. Och sen bara skickat iväg fakturan - "bock och tack".
GDSGD
GDSGD
Vi verkar helt enkelt ha olika uppfattningar om vad som har hänt, och har väl inte så olika syn på vad som är rätt och fel...sblixten skrev:
Jag tolkar händelseförloppet ungefär så här (i kronologisk ordning, observera att detta är min TOLKNING av vad som har skrivits):
1. TS och hantverkare var överens om projektets omfattning, utformning och tidsplan. Hantverkaren beställer, med TS goda minne, en skjutdörr på tidigt stadium, då det är lång leveranstid på denna och dörren annars kommer att försena projektet.
2. TS vill nu förhandla betalningsplanen och dessa förhandlingar går inte bra, så TS vill inte längre fullfölja projektet med hantverkaren som utförare.
3. Hantverkaren återkommer till TS och informerar om att skjutdörren inte går att avbeställa och ber TS att köpa loss dörren då den är beställd i samförstånd med TS, vilket TS vägrar. TS säger istället att han kan tänka sig att fullfölja hela projektet om hantverkaren accepterar den betalningsplan som de inte kom överens om i punkt 2 och detta accepteras motvilligt av hantverkaren.
Det är DETTA jag inte anser är en juste behandling. Jag tror att skjutdörren beställdes i samförstånd med TS men TS vägrar att ta ansvar för denna beställning när han inte längre vill fullfölja projektet och använder istället det faktum att hantverkaren har en skjutdörr hängande över sig som påtryckningsmedel för att få hantverkaren att acceptera projektet med den betalningsplan som TS önskar.
Som stöd för min "tolkning" av händelseförloppet och att de faktiskt var överens om beställningen av skjutdörren lutar jag mig på det faktum att TS ifrågasätter om muntliga beställningar/överenskommelser är giltiga i #9 och att jag inte tror på att en hantverkare skulle beställa en "hyllvärmare" för 7,000:- på allt för lösa boliner.
Jag kan däremot inte se något stöd för DIN tolkning, att HANTVERKAREN skulle ha ställt några nya krav/villkor som gjorde att TS ville hoppa av projektet. Jag tycker det verkar ganska klart att det var TS som tog upp dessa krav/villkor.
Däremot så håller jag med om att EXTRAFAKTURAN i sig kan vara tvivelaktig då jag inte riktigt kan sätta mig in i hur extrakostnaderna har uppstått, vem som är ansvarig för dem och om dessa omfattas av kontraktet eller inte. Där lutar jag åt att det kan saknas stöd för extra fakturering. Det är inte DET jag vänder mig emot, utan det faktum att TS inte tog sitt ansvar när han ville hoppa av projektet och tvingade hantverkaren in i ett kontrakt som han tydligen inte ville acceptera om han haft full handlingsfrihet.
Redigerat av moderator:
Ridax, så länge TS och hantverkaren inte har ingått ett klart och tydligt avtal så har TS inget ansvar. Att hantverkaren beställer hem en dörr redan under förhandlingsfasen för att korta ner leveranstiden är antagligen bara ett sätt för honom att stärka sin förhandlingsposition.
OM det verkligen hade funnits en tydlig överenskommelse om att beställa hem dörren i förväg så hade hantverkaren ju klart och tydligt kunnat hänvisa till denna överenskommelse när han ville att TS skulle betala för dörren. Det borde ju hantverkaren ha sagt redan när TS inte ville gå vidare, men enligt beskrivningen kommer han tillbaka och gör det efteråt.
OM det verkligen hade funnits en tydlig överenskommelse om att beställa hem dörren i förväg så hade hantverkaren ju klart och tydligt kunnat hänvisa till denna överenskommelse när han ville att TS skulle betala för dörren. Det borde ju hantverkaren ha sagt redan när TS inte ville gå vidare, men enligt beskrivningen kommer han tillbaka och gör det efteråt.
Vad är ett "klart och tydligt" avtal för dig då? För mig så är detta ett exempel på vad jag anser vara ett avtal (på åtminstone en skjutdörr):
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris.
Hantverkare: Det kostar xxxx kronor.
Kund: Jag vill att det skall vara klart senast September-2011.
Hantverkare: Det är lång leveranstid på skjutdörrar. Då måste jag beställa hem en skjutdörr nu. Den kostar 7,000:-.
Kund: OK.
Så här borde samtalet ha gått till om kunden INTE ville vara bunden vid att köpa en skjutdörr:
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris.
Hantverkare: Det kostar xxxx kronor.
Kund: Jag vill att det skall vara klart senast September-2011.
Hantverkare: Det är lång leveranstid på skjutdörrar. Då måste jag beställa hem en skjutdörr nu. Den kostar 7,000:-.
Kund: Jag har inte bestämt mig än, så vänta med skjutdörren. Jag inser att det blir lite försenat då.
Får man fråga er andra, vad NI tror att frågan i #9 syftar till? Vad är det för muntliga avtal/beställningar som har gjorts muntligen, som TS undrar om det är bindande??? Det verkar ju helt klart som om TS tror att man inte är bunden vid avtal/beställningar för att de inte finns på pränt.
Och ännu tydligare i #7, vad menar TS med följande?
Min avsikt är inte att påstå att det är på det ena eller andra sättet, utan jag tycker bara att vi har fått en allt för bristfällig information om hur de inledande samtalen var för att kunna göra en bedömning.
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris.
Hantverkare: Det kostar xxxx kronor.
Kund: Jag vill att det skall vara klart senast September-2011.
Hantverkare: Det är lång leveranstid på skjutdörrar. Då måste jag beställa hem en skjutdörr nu. Den kostar 7,000:-.
Kund: OK.
Så här borde samtalet ha gått till om kunden INTE ville vara bunden vid att köpa en skjutdörr:
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris.
Hantverkare: Det kostar xxxx kronor.
Kund: Jag vill att det skall vara klart senast September-2011.
Hantverkare: Det är lång leveranstid på skjutdörrar. Då måste jag beställa hem en skjutdörr nu. Den kostar 7,000:-.
Kund: Jag har inte bestämt mig än, så vänta med skjutdörren. Jag inser att det blir lite försenat då.
Får man fråga er andra, vad NI tror att frågan i #9 syftar till? Vad är det för muntliga avtal/beställningar som har gjorts muntligen, som TS undrar om det är bindande??? Det verkar ju helt klart som om TS tror att man inte är bunden vid avtal/beställningar för att de inte finns på pränt.
Och ännu tydligare i #7, vad menar TS med följande?
Alltså, om muntliga överenskommelser inte gäller så är TS inte på den säkra sidan längre... Vad är det för muntliga överenskommelser som de har gjort, som gör att TS inte känner sig säker och som gör att TS helst ser att det bara är skriftliga avtal som gäller?Jolulli skrev:
Min avsikt är inte att påstå att det är på det ena eller andra sättet, utan jag tycker bara att vi har fått en allt för bristfällig information om hur de inledande samtalen var för att kunna göra en bedömning.
Redigerat av moderator:
Klart muntliga överenskommelser gäller, men vad gäller när ord står mot ord?
Men nu skriver ju TS så här:
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris och leveranstid
Hantverkare: Det kostar XXXX, eftersom det är lång leveranstid på skjutdörrar så beställer jag en nu så det går fortare. Jag vill att ni betalar hälften vid beställningen.
Kund: Nej, vi betalar inte mer än 10% vid beställningen, resten vid leverans.
Hantverkare: Det kan jag inte gå med på.
Kund: Då vill vi inte ha den.
Sen en vecka senare.
Hantverkare: Det går inte att avbeställa dörren så jag kommer att fakturera er den.
Kund: Vi kommer inte att betala. Vi kan möjligen gå med på att beställa hela friggeboden om vi får de betalningsvillkor vi vill ha.
Hantverkaren: Ok, jag går med att på att ni betalar 10% vid leveransen.
Kund: Ok, vi betalar 10% vid leveransen och resten när allt är levererat.
Men nu skriver ju TS så här:
Så om vi använder din dialogform:- vi efterfrågade en offert för en färdigmonterat friggebod (leverans med lastbil), och började diskutera med handverkaren projektet innan beställningen. För att skynda på processen hade han då redan beställt en skjutdörr (7000.
- strax innan beställningen kom vi inte överens om betalningsvillkor. Vi ville betala 10% vid beställning, resten vid leverans. Han ville ha mer som vi inte ville gå med på, vi avslutade kontaktet.
- En vecka senare kontaktar han oss, han kunde inte stoppa beställningen av skjutdörren som han kommer att fakturera till oss. Vi bestred beställningen, men tänkte vara schysta och erbjöd att beställa hos honom om han kan gå med på våra betalningsvillkor. Det gjorde han, orderbekräftelse finns.
Kund: Jag vill ha en friggebod enligt dessa ritningar. Kan du lämna pris och leveranstid
Hantverkare: Det kostar XXXX, eftersom det är lång leveranstid på skjutdörrar så beställer jag en nu så det går fortare. Jag vill att ni betalar hälften vid beställningen.
Kund: Nej, vi betalar inte mer än 10% vid beställningen, resten vid leverans.
Hantverkare: Det kan jag inte gå med på.
Kund: Då vill vi inte ha den.
Sen en vecka senare.
Hantverkare: Det går inte att avbeställa dörren så jag kommer att fakturera er den.
Kund: Vi kommer inte att betala. Vi kan möjligen gå med på att beställa hela friggeboden om vi får de betalningsvillkor vi vill ha.
Hantverkaren: Ok, jag går med att på att ni betalar 10% vid leveransen.
Kund: Ok, vi betalar 10% vid leveransen och resten när allt är levererat.