Bra exempel med bilar. Många söker säkert information om vad som ska göras och vad man vill ha innan man kontaktar en hantverkare på samma sätt gäller bilar där man läser på om bilmodellen etc. som du skriver.kirk69 skrev:
Det knepiga blir att köpa bilen eller tjänsten från en seriös aktör och inte råka ut för en klantskalle eller oseriös företagare för då går det förmodligen åt skogen även om man noga valt ut bilmodellen eller det som ska göras i ett hantverksprojekt.
Om vi fortsätter med bilexemplet så köper jag helst en bil av en handlare som erbjuder MRF-garanti eller liknande. Jag skulle aldrig drömma om att köpa bil av en företagare utan att skriva ett avtal på köpet och vad som ingår och när jag får bilen. Sen har jag använt mig av både bilprovningens bildiagnos och M-test för att få en uppfattning om skicket på det jag köpt (för förutom ytan har jag svårt att bedömma det som lekman) och eventuellt ställa krav på säljaren om den inte levererat vad jag har rätt att förvänta mig.I de fall där det kommit fram defekter eller brister så har säljaren utan knorr åtgärdat det utan kostnad och det gäller även saker under garantitiden. Sen har jag heller aldrig betalat innnan jag fått bilen.
Om vi tar bilexemplet ovan rakt av så skulle jag för ett större jobb säkert hellre välja en hantverkare som är ansluten till en branschorganisation eller liknande som ger en antydan om hantverkaren är seriös. Sen skulle jag aldrig välja en hantverkare som vägrar skriva avtal eller avtala om när jag får min tjänst levererad. Dessutom som lekman skulle jag absolut ta in en besiktningsman för att bedömma skicket på det som levererats och jag skulle kolla innan att hantverkaren inte heller har något problem med att få sitt arbete granskat och att eventuella brister åtgärdas.
En hantverkare som rakt ut innan säger att han/hon struntar i anmärkningar från en utförd besiktning, ARN etc. och meddelar att är du missnöjd så ses vi i tinget skulle jag sortera bort direkt. Och slutligen så skulle jag se till att lägga upp en betalningsplan så att jag försäkrar mig om att jag inte betalar för något som inte levererats så jag är någorlunda skyddad om något går snett. Om en hantverkare vill ha betalt i förskott eller innan arbetet är klart och en eventuell besiktning är gjord så är det ett varningstecken som gör att jag förmodligen inte skulle anlita den hantverkaren utan väldigt bra referenser.
Men vad tycker du är lämpliga åtgärder för att man som konsument ska hitta en bra hantverkare och försöka försäkra sig om att inte bli lurad?
Redigerat:
Perfekt, då vet du ju hur man gör när man ska anlita en hantverkare. Fortsätt med det, då man som konsument måste vara uppmärksam och noga. Sprid då din information till andra som letar.mr_bygg skrev:
Ställ krav och kontrollera allt, du har ju svaret. Krångligare behöver det inte vara. Om alla konsumenter gör som du så kommer klåparna få det svårt.
Har även kunskap om VVS branschen. Där finns det en organisation och håller du dig till företag som är medlemmar så har du en viss garanti. Tex om företaget går omkull så går de in och färdigställer åt kunden.
Verktygen finns idag, men folk måste bara lära sig och använda dom. Man kan inte tvinga på hantverkarna konsumenternas jobb, även om de kan bli bättre.
Det handlar bl.a. om planering.mr_bygg skrev:
Undersöker man bland vänner, anhöriga och arbetskamrater så kommer man tillslut få ett tips om en duktig hantverkare. Sen gäller det att ta kontakt med denna person och känna om även kemin finns.
Därefter så får man säkert vänta någon, några månader för att kunna anlita den hantverkaren.
Har man den tiden så ser man till att ta referenser på hans tidigare uppdrag och man har god tid att t.e.x uppföra ett kontrakt man är nöjd med.
Så svårt är det väl inte.
Nej jag tror inte att någon konsument vill ha sämre kvalité, men jag vet att dom är medvetna om riskerna då dom anlitar outbildade klåpare.
Thomas Lundquist skrev:
Jag har inte följt detaljerna i er diskussion men jag tror att detta är pudelns kärna. Jag tror att många faktiskt tycker att det är SVÅRT. Jag skulle säga att dom flesta jag känner INTE klarar av att upprätta att bra avtal med en hantverkare och INTE har kompetens nog att beställa ett mer avancerat renoveringsjobb (eller ens ett enklare jobb).
Att beställaren saknar kompetens är branschens stora utmaning - den som försökt sälja något till en som inte förstår lösningen/produkten/området vet hur det är - helt jädra omöjligt.
Inte svårt alls, om du anlitar tex en VVS firma som är medlem så har de färdiga kontrakt som är utvecklade i samarbete mellan branschen och konsument föreningar.MathiasS skrev:
Klart att skojarna inte har det, men om du anlitar en seriös firma så finns det.
Klart lite dyrare är de, men då får du säkerheten också.
Fast vvs branschen är ett sämre exempel sedan några år tillbaka eftersom där gjorts skillnader och fungerar bättre än stora delar av branschen i sig. (förutom ev kunder som är irriterade över materialpriserna)kirk69 skrev:
Vi ser iaf en enorm skillnad på skadeutredningarna och reklamationer sedan "Säker vatten" infördes efter hårda förhandlingar.
Däremot är det fler problem även om arbete är utfört av entreprenör som går under branschorganisation såsom BKR, GVK mfl
Kan bara hänvisa till min bransch som får spott och spä för det mesta här.kinglolle skrev:
Vill bara påvisa att det finns branscher och företag som har gjort det som alla efterfrågar här.
Man måste då anlita dom även om det kostar mer. Tyvärr tror jag att det är där skon klämmer, man vill ha den säkerheten men betala som för en klåpare.
Men jag vill minnas att du i någon tråd (stolt?) förkunnat att du klarat dig utan avtal på i stort sett alla dina uppdrag sen 90-talet. Jag får inte ihop det med det där påståendet. Ska man som privatperson ansvara för att upprätta ett avtal med en yrkesman? Tycker du det är ett rimligt krav?Thomas Lundquist skrev:
(men inte med dig då?)
Jag är aningen förvirrad.
Redigerat:
Det är klart att många tycker det är svårt när man vill att det ska vara det. Men hittar man en hantverkare inom "sitt" nätverk så underlättar det och mängder med tid sparas.MathiasS skrev:
Jag är just nu i Frankrike på säljarutbildning, och helt klart är säljarna fräckare än hantverkarna. Men det kanske blir en tråd i ett annat forum.
.
Redigerat:
Det är ok att du känner att du är en förvirrad person timmelstad.timmelstad skrev:
Det är inte så att jag "klarat" mig ifrån att skriva avtal som du tänker på ifrån din infallsvinkel.
Det funkar bättre om man kan slippa avtal och alla är nöjda?.
Jag har haft ett fåtal avtal sen mitten av 90- talet, helt korrekt.
- Är man i behov/kräver ett avtal så måste man väl komma med något förslag.
- Ska man ,i dina ögon timmelstad, släppa hela avtalsskrivandet till hantverkaren?
Redigerat av moderator:
Sorry Thomas, men varken du eller jag tror på att folk som tvingas köpa hantverkartjänster medvetet krånglar till det - det argumentet får du bakläxa på. Vad gäller referenser och nätverk kanske det fungerar i lilla byhålan där det inte går 20 hantisar på ett dussin. Här i storstan är det ingen/få som har bra hantverkare via egna referenser. Och, vilket är ett generellt problem, hur många kan egentligen skilja ett bra jobb från ett dåligt? Det är ju bara när det riktigt går åt pipsvängen som man inte är nöjd...Thomas Lundquist skrev:Det är klart att många tycker det är svårt när man vill att det ska vara det. Men hittar man en hantverkare inom "sitt" nätverk så underlättar det och mängder med tid sparas.
Jag är just nu i Frankrike på säljarutbildning, och helt klart är säljarna fräckare än hantverkarna. Men det kanske blir en tråd i ett annat forum.
Men, Kirk69 har ju lösningen - anlita en VVS-firma! Synd att dom bara kröker rör..... Skämtåsido, fler skrån borde ta efter rörgubbarna och skaffa sig branschregler, certifieringar och kontraktsmallar. Nu kanske inte VVS-branschen är det bästa exemplet på hur bra det kan funka (jag tycker mig ha läst att certifieringarna är rätt urholkade och branschreglerna ändrar sig ju lika ofta som man byter fillingar), men det är ju ett tydligt steg i rätt riktning.
Redigerat:
Men går man in i ett samarbete som det trots allt borde vara mellan kund och hantverkare och kunden har en allmän trist inställning till hantverkare så söker man problem före lösningar.MathiasS skrev:
Referenser och nätverk fungerar exakt lika bra i Stockholm, varför skulle det inte göra det?
Däremot finns det säkert fler fällor att gå i, men har du några av dom rätta verktygen (referenser och nätverk) så sorterar man bort dom värsta klåparna och fångar in dom riktiga.
Certifieringar är helt ok men fördyrar.
Det är dyrt att vara ansluten och hela tiden behöva uppdatera sig.
Jag tror inte att dyrare priser gör att "vanligt" folk anlitar de organiserade vilket leder till att klåparna försvinner. .
Thomas, ja det borde vara ett samarbete. Jag vet inte riktigt vad du menar med trist inställning, men idag kan man väl inte förvänta sig annat än att folk är väldigt försiktiga i kontakten med hantverkare? Det verkar vara en rätt rimlig inställning.
Referenser och nätverk: Jag kan bara se till min egen bekantskapskrets. Jag känner bara till en enda person som hittat riktig bra hantverkare och det är i en grannkommun. Och ärligt talat, de flesta jag känner har nog rätt svårt att skilja ett riktigt bra hantverk från ett medelmåttigt så jag vet inte riktigt vems referenser jag skulle kunna lita på.
Högre priser är knappast något man dras till som kund, men om en bransch har en etablerad certifiering så borde det vara mycket svårare för klåparna som inte är certifierade att få jobb. Man väljer ju rimligen hellre en certifierad än en som icke är det.
Referenser och nätverk: Jag kan bara se till min egen bekantskapskrets. Jag känner bara till en enda person som hittat riktig bra hantverkare och det är i en grannkommun. Och ärligt talat, de flesta jag känner har nog rätt svårt att skilja ett riktigt bra hantverk från ett medelmåttigt så jag vet inte riktigt vems referenser jag skulle kunna lita på.
Högre priser är knappast något man dras till som kund, men om en bransch har en etablerad certifiering så borde det vara mycket svårare för klåparna som inte är certifierade att få jobb. Man väljer ju rimligen hellre en certifierad än en som icke är det.
Det är svårt att beställa en tjänst när man inte har full koll och det beror i de flesta fall inte på en ovilja eller medveten illvilja från kunden. En bra referens från en person man vet kan bedömma både kvaliteten på jobbet och rimligheten i priset hos hantverkaren är ovärderlig, men tyvärr så är det lättare sagt än gjort att hitta den referensen.Thomas Lundquist skrev:
Jag skulle vilja påstå att om det mer eller mindre blev en norm att alla seriösa hantverkare skriver något typ av standardavtal så försvårar det för mindre seriösa som troligen helst undviker det. Då blir också själva avtalet en bra kontrollista för den ofta okunniga kunden vad som avtalats och ett stöd för hantverkaren att peka på vad man kommit överens om om det blir strul.
Om vi tar hantverkarformuläret 09 som exempel. Där anger hantverkaren vad som avtalats och kan också tydligt ange vad som eventuellt inte ingår i entreprenaden. Om kunden kräver att hantverkaren ska utföra ett arbete som inte är fackmässigt så anges det också i kontraktet vilket skyddar entreprenören. Det avtalade priset anges tydligt och när betalning ska ske. Om inget avtalats så ska arbetena vara utförda när de faktureras vilket också är helt rimligt. Man anger också klart och tydligt när arbetet ska påbörjas och avslutas vilket i förvånansvärt många fall skapar diskussioner.
Sen kan man reglera ändrings och tilläggsarbeten, besiktningar, förseningsviten etc så att bägge parter är överens om det innan entreprenaden startar. Sen följer också också en avtalstext med i avtalet som förklarar mer i detalj vad kontraktet innebär och vad man kommit överens om och vad man kan förvänta sig av arbetet.
Jag kan till viss del förstå att du tycker att det är onödigt att skriva avtal om man är överens och du verkar inte ha som rutin att skriva avtal. Men för en kund så är det många gånger helt avgörande om något går snett att ha ett avtal för att få en chans att få rätt och en trygghet att man går efter avtalet när arbetet ska vara klart och när det ska betelas etc.
Man behöver inte förlita sig på att man ska knåpa ihop ett avtal helt själv eller att hantverkaren har ett hemmasnickrat avtal som man ska använda sig av utan det finns exempelvis hantverkarformuläret som är helt gratis som man som hantverkare alltid fyller i för att undvika missförstånd och svart på vitt sätta på papper vad man kommit överens om.
Även om du nästan aldrig sett ett behov av att skriva kontrakt, ser du det som ett problem om du alltid skulle använda dig av exempelvis hantverkarformuläret för att underlätta för kunden och dig att se vad man kommit överens och dessutom försvåra för mindre seriösa som av naturliga skäl inte vill skriva kontrakt?
Redigerat:
Det funkar ytterst dåligt även i andra änden av skalan kan jag meddela. Själv bor jag inte i någon byhåla utan ännu värre, ute i skogen. (eller ja, jag bodde där innan de högg ner skiten så numer bor jag på ett kalhygge q(;^MathiasS skrev:
p )Familj och gamla vänner bor massvis med mil bort - helt ointressant att höra med deras eventuella hantverkarreferenser eftersom de hantverkarna inte är intresserade av att köra så långt.
Kollegor då? Jodå, de flesta bor i lägenhet och är helt lamslagna inför tanken på den stundande tapetseringen av fondväggen i köket. Är "latte" fortfarande inne?
Grannar i obyggden? Alltså, här ute på vischan så gör man saker och ting själv oavsett om man kan eller inte.
Fördelen är väl att kommunens tillsynsman aldrig någonsin skulle få för sig att åka runt och kolla eventuella bygglov. Halva mitt hus är ju för sjutton ett svartbygge. Så, när jag upptäcker att det regnar in på vinden och jag behöver en ny skorstensplåt PRONTO så har jag inte så många andra alternativ än att kolla på tex hitta.se och söka på "plåtslagare". Senast så resulterade det i fyra firmor inom en radie på fyra - fem mil. En av dem visade något som helst intresse och blev då helt logiskt den som fick jobbet. Sen kan jag sitta och sura hur mycket jag vill över den helt befängt dåliga kvaliteten som jobbet har men jag vet inte riktigt hur jag hade kunnat lösa det bättre?
Har du Thomas Lundquist något tips månntro? Det är lite knepigt att förutsätta att ALLA kan få tag på folk via referenser och att ALLA kan vänta ett par månader oavsett vad det än gäller.