Du får göra hur du vill med din apparat, däremot är du ansvarig för att apparaten fortfarande är säker.TotoToto skrev:
Men för att återgå till din fråga,
förr hade man ingen jord någonstans, utan man ansåg att det omgivningen hade hög impedans och det därför inte kunde gå farliga strömmar genom kroppen.
Problemet blev ju sedan när det dök upp delar i rummet med låg impedans som element mm. Då kunde man få farliga strömmar genom kroppen när man tog i elementet och den trasiga apparaten.
Nu har man gått över till jordade eller dubbelisolerade apparater.
Det gör att om du ansluter en jordad apparat, t.ex. en brödrost och din gamla pryl bredvid varandra, samtidigt som det är fel på den gamla prylen, så kan du få ström genom dig om du tar i båda apparaterna samtidigt.
Har du en jordfelsbrytare, minskar risken för personskada avsevärt.
Men gör en bedömning, det finns dubbelisolerade apparater med typ 0 kontakt. Din apparat kanske inte har metallhölje, vilket minskar riskerna om man justerar kontakten.
Man strävar alltid efter att det aldrig skall bli farligt med bar ett enkelt fel. Ett sådant enkelt fel kan vara att isoleringen på en ledare innuti din apparat blir dålig och höljet eller ngn. detalj på höljet blir spänningsförande.
I ett modernt hus har man då flera säkerhetsåtgärder. Man ha skyddsjord som dels leder bort strömmen så att den inte skall gå igenom dig om du tar i apparaten, dels leder bort så mycket ström att säkringen löser ut. Man har jordfelsbrytare som löser ut om ex. även skyddsjorden var dålig eller felkopplad. Man kan säga att minst 3 saker måste fallera samtidigt för att det skall bli farligt.
I ett äldre hus utan jordade uttag, så bygger skyddet på att OM appraten blir spänningsförande (primärfelet) och du tar i appraten då har du inte samtidigt kontakt med något jordat, så du får en stöt, men den är inte livsfarlig. Du känner allt från en kittling i handen till en rejält skrämmande stöt, men har du inte kontakt med något joprdat så skall det inte kunna bli farlig nivå på strömmen genom dig. Dvs. den andra skyddsnivån ligger i den isolerade miljön i rummet.
Tar du då in din apparat som saknar jord i ett rum där det finns jordade prylar så är risken stor att du har kontakt med jord samtidigt som du får din stöt. Och då kan man visserligen ändå överleva med lite tur, men risken att dö är då stor. Dvs nu räcker det med ett enkelfel för att situationen skall bli livsfarlig.
Man har skippat tanken med den isolerade miljön som säkerhetsbarriär efterssom det i praktiken inte finns några rum som saknar jord (garanterat).
Det räcker att det finns ett antennuttag i rummet så har du infört jord i rummet och risken för dödlig elolycka ökar så kraftigt.
edit, oj det kom in 4 5 inlägg medans jag skrev.
I ett modernt hus har man då flera säkerhetsåtgärder. Man ha skyddsjord som dels leder bort strömmen så att den inte skall gå igenom dig om du tar i apparaten, dels leder bort så mycket ström att säkringen löser ut. Man har jordfelsbrytare som löser ut om ex. även skyddsjorden var dålig eller felkopplad. Man kan säga att minst 3 saker måste fallera samtidigt för att det skall bli farligt.
I ett äldre hus utan jordade uttag, så bygger skyddet på att OM appraten blir spänningsförande (primärfelet) och du tar i appraten då har du inte samtidigt kontakt med något jordat, så du får en stöt, men den är inte livsfarlig. Du känner allt från en kittling i handen till en rejält skrämmande stöt, men har du inte kontakt med något joprdat så skall det inte kunna bli farlig nivå på strömmen genom dig. Dvs. den andra skyddsnivån ligger i den isolerade miljön i rummet.
Tar du då in din apparat som saknar jord i ett rum där det finns jordade prylar så är risken stor att du har kontakt med jord samtidigt som du får din stöt. Och då kan man visserligen ändå överleva med lite tur, men risken att dö är då stor. Dvs nu räcker det med ett enkelfel för att situationen skall bli livsfarlig.
Man har skippat tanken med den isolerade miljön som säkerhetsbarriär efterssom det i praktiken inte finns några rum som saknar jord (garanterat).
Det räcker att det finns ett antennuttag i rummet så har du infört jord i rummet och risken för dödlig elolycka ökar så kraftigt.
edit, oj det kom in 4 5 inlägg medans jag skrev.
Fast alla kan ju montera en klass-I-stickpropp även på en platt sladd, och det torde dessutom vara lagligt på en klass-II-apparat om stickproppen skadats, även om det ser ut som helpul lång väg.Rrrrr skrev:
(*host* det är därför rund ojordad sladd är så bra att göra olagliga fuladaptrar med... :x )
När mina päron var i Frankrike på 80-talet på nån slags tjänsteresa så tvingade jag dem att köpa ett par franska el-kontakter åt mig (det ska börjas tidigt, jag lyckades med samma grej när de var i USA). Jag fick en stickpropp och ett skarvuttag av klass II / euro-typ, för skruvanslutning på kabel. Dessutom i guld/champagnefärgad plast och med tvivelaktig dragavlastning!
Fast i det exemplet du just så bra förklarade haltar den analogin lite, det blir inte farligare att sitta utan bälte i en bil där alla andra har bälte än i bilen där ingen har bälte...Patrik_Hed skrev:
/U
Skall man krångla till det lite så finns det dessutom scenarion där det blir farligare att ha jordat. Till exempel om isoleringen på en kabel är skadad. Är apparaten jordad blir det farligt att komma åt den skadade sladden när man håller i det jordade höljet. Hade apparaten varit ojordad hade det bara kittlats lite.
Erik
Erik
Ang shuko-klasserna:
Varför det är "fel" att stoppa in en "modiferad" klass 0 eller använda en "fuladapter" i ett jordat uttag har klargjorts ovan, det är helt enkelt för att skydda "den okunnige användaren".
Om man har en dubbelisolerad apparat där "kaninen" eller ngt annat otyg gnagt av europroppen, är det då tillåtet att skruva på en jordad stickpropp ???
- Ofarligt är det, kan inte tänka mig ngt annat, likaså att "modda" en gammal klass-nolla för ändmålet.
--- Ett mycket värre problem, som jag tror (vet) förekommer betydligt oftare är att jordade schuko-don går alldeles utmärkt in i ett ojordat uttag !!!!
Varför det är "fel" att stoppa in en "modiferad" klass 0 eller använda en "fuladapter" i ett jordat uttag har klargjorts ovan, det är helt enkelt för att skydda "den okunnige användaren".
Om man har en dubbelisolerad apparat där "kaninen" eller ngt annat otyg gnagt av europroppen, är det då tillåtet att skruva på en jordad stickpropp ???
- Ofarligt är det, kan inte tänka mig ngt annat, likaså att "modda" en gammal klass-nolla för ändmålet.
--- Ett mycket värre problem, som jag tror (vet) förekommer betydligt oftare är att jordade schuko-don går alldeles utmärkt in i ett ojordat uttag !!!!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Nej, det är gjort för det. Och det är samma (idag lite bakvända) resonemang bakom. Dvs det är OK att använda en ickejordad apparat i en jordfri miljö. Inga farliga potentialskillnader kan uppstå. Om apparaten är ojordad för att den inte har någon jord *eller* för att skyddsjorden inte är ansluten spelar ingen roll. Det är "säkert" ändå. Så så länge som du inte ansluter jorden på en jordad apparat i en ojordad miljö så är den OK.PST skrev:
Nu är ju det här ett gammalt tänk; sedan 1995(?) är det krav på jordadeuttag överallt. Och det kom lagom tills dubbelisoleringen (som är säkrare än jordning) blivit så vanlig att vi nästan inte har några jordade apparater i hemmiljön längre. (Enda undantagen jag själv hittar är dator och brödrost. OK TVn har det nu också, men där är höljet ändå isolerande.)
Nja lars_stefan... två skyddsjordade apparater i en ojordad miljö ??? visserligen krävs "dubbelfel" (ena till noll andra till fas) men .= inte helt helt säkert... Förutom det där med att ett jordat vattenburet värmesystem är oerhört vanligt i rum med ojordade uttag...(Tills kravet på jordade uttag kom överallt, och det torde vara applicerbart på oerhört många av dagens bostäder...),
vet ej hur det är med elvärme ? jordades såna radiatorer i rum med ojordade uttag förr i tiden ?
Datorer/TV är säkerligen det vanligaste fallet jag tänkte på spontant, och jag sitter just nu vid en sådan....hehe...
Lustigt nog är det draget jord i huset, men det sitter ojordade uttag..... En följd av att tidigare ägare krävt att få ojordade uttag (Detta är gjort på 70 talet före kravet på jordade uttag överallt) elektrikern har dragit jordad ("utanpåliggande kulo i det här fallet) till alla uttag, men det sitter ojordade uttag ovanpå, vissa är tom så moderna att "insatsen" i uttagen är jordade, men det skruvats på ett ojordat "hölje"....
En följd av tjurighet hos tidigare ägare som inte fick in sina lampor i jordade uttag och inte fick/ville "fulmodifiera" klass-nollorna / byta stickproppar eller använda fuladaptrar...
vet ej hur det är med elvärme ? jordades såna radiatorer i rum med ojordade uttag förr i tiden ?
Datorer/TV är säkerligen det vanligaste fallet jag tänkte på spontant, och jag sitter just nu vid en sådan....hehe...
Lustigt nog är det draget jord i huset, men det sitter ojordade uttag..... En följd av att tidigare ägare krävt att få ojordade uttag (Detta är gjort på 70 talet före kravet på jordade uttag överallt) elektrikern har dragit jordad ("utanpåliggande kulo i det här fallet) till alla uttag, men det sitter ojordade uttag ovanpå, vissa är tom så moderna att "insatsen" i uttagen är jordade, men det skruvats på ett ojordat "hölje"....
En följd av tjurighet hos tidigare ägare som inte fick in sina lampor i jordade uttag och inte fick/ville "fulmodifiera" klass-nollorna / byta stickproppar eller använda fuladaptrar...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Jag förstog inte ditt inlägg... Men det kanske beror på ovanstående. Du får ha hur många jordade apparater du vill i en ojordad miljö. Så länge som du inte ansluter skyddsjorden. Detta är det sätt på vilket regelverket är motiverat. Och det är därför som reglerna säger att det är OK att man sticker ett shucko i ett gammalt ojordat uttag. De är byggda för att det skall gå. (OK, du pratar om dubbelfel. Det har inte med jordningen som sådan att göra. Du hade exakt samma problem med klass-0 apparater. Det var ett av skälen till att systemet som sådant inte var bra. Men det hör inte riktigt hit.)PST skrev:
Detta är helt skiljt från om regelverket var bra. Och det faktum att det inte hängde med något vidare. Vi fick krav på skyddsjordning något efter det att dubbelisoleringen gjort sitt intåg. Så kravet på skyddsjord kom alltså för sent. JAG tycker inte att reglerna kring ojordade miljöer någonsin var särskilt lyckat. Man borde ha infört krav på skyddsjordning mycket tidigare. Bla pga att det är svårt att garantera att man inte har tillgång till jord. (De gamla klass-0 armaturerna var riktigt otäcka, det syns tydligt i elolycksfallsstatistiken när vi började bli av med dem.)
Idag har vi dessutom tagit ett steg till och infört JFB.
Själv har jag dragit om och satt upp jordade uttag överallt där det förut satt ojordade. Bara för att. Inte ens fuskat med något lamputtag (utom ett...) även fast jag inte har en enda armatur med skyddsjordning i de rummen...
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Följer upp till mig själv, men va f-n. Angående just dubbelfel så var det skälet till att jordning inte gav den förbättring man hoppats på när den infördes. Man brukar som sagt sällan oroa sig för dubbelfel (eftersom det blir för krångligt) men med tidiga skyddsjordade apparater så blev avryckt/lossad/avskavd/avböjd skyddjord tillsammans med fas mot höljet så vanligt att även det syntes i statistiken. Problemet är att den tappade jorden är ett tyst fel, som inte märks förrän man fick fas mot höljet.
När sedan dubbelisoleringen kom stort (den var i mycket "gratis" eftersom plasten blev vanligare och plasthöljen blev billigare och lättare) så blev situationen bättre eftersom felet "pajjat" dubbelisolering, dvs skalet sönder inte är ett tyst fel. Det märktes när dammsugaren gått i två delar och då drog folk ur sladden.
Angående just dubbelfel så var det skälet till att jordning inte gav den förbättring man hoppats på när den infördes. Man brukar som sagt sällan oroa sig för dubbelfel (eftersom det blir för krångligt) men med tidiga skyddsjordade apparater så blev avryckt/lossad/avskavd/avböjd skyddjord tillsammans med fas mot höljet så vanligt att även det syntes i statistiken. Problemet är att den tappade jorden är ett tyst fel, som inte märks förrän man fick fas mot höljet. När sedan dubbelisoleringen kom stort (den var i mycket "gratis" eftersom plasten blev vanligare och plasthöljen blev billigare och lättare) så blev situationen bättre eftersom felet "pajjat" dubbelisolering, dvs skalet sönder inte är ett tyst fel. Det märktes när dammsugaren gått i två delar och då drog folk ur sladden.
Jo vi är nog överrens ändå.... En lustig grej i vår Brf som är byggd 1978 är att man verkar ha förberett jordning av alla uttag, jord är dragen från centralen till "den första dosan" på varje grupp, så det var/är en relativt enkel sak att fixa till jord till alla uttag....
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 144 inlägg
Nej helt säkert är det inte, men acceptabelt. Dvs två fel "får" orsaka en farlig situation.PST skrev:
Två skyddsjordade, två klass 0-apparater eller en modern dubbelisolerad apparat i en isolerad miljö är precis samma sak - det krävs två fel för att det ska bli farligt.
Men numera finns ju också kravet på en tredje skyddsbarriär i form av JFB för alla uttag för allmänbruk.
Det har vad jag förstått syndats mycket med jordade elelement i isolerad miljö på 70-talet.PST skrev:
Jag har aldrig hört talas om en dator eller radio-tv-pryl med isolationsfel på grund av att apparaten gått sönder. Jag har viss erfarenhet från en radio-tv-butik+verkstad som lades ned för ca 20 år sen och där farsan jobbade sen före jag föddes, så om något sånt händer så är det troligen nåt som dykt upp nyligen.
Däremot förekom det att folk inte begrep att många TV-apparater hade strömförande chassie (förekom dels ungefär från de första TV-apparaterna fram till slutet av 70-talet, och kom tillbaka en liten skvätt på 90-talet). Det gjorde att folk dels bytte ut antenningången mot en vanlig kontakt och då tog bort isoleringen, och undrade sen i bästa fall varför proppen gick när de provkörde (med jordad centralantenn) eller i värsta fall utsatte de sotaren för livsfara när antennen spänningssattes med pulserande likström. Likaså hände det att folk anslöt yttre högtalare med samma faror (det fanns som tillbehör att köpa en S-märkt transformatorburk för högtalarsignal, det fanns också motsvarande för linjenivå, dessa skulle monteras av auktoriserad verkstad).
Anekdot/sidospår: de där tillbehörs-högtalartransformatorerna blir alldeles förträffliga avstörningsfilder för bilstereo! Mata stereons plus och jord via lindningarna på en sån trafo, gärna med en elektrolyt paralellt på stereosidan, och se till att stereon inte blir jordad på annat sätt (instrumentpanel av plast, använd antenningången från TV'n som högtalartrafon kom ifrån för att lågfrekvens/DC-isolera antennen från bilstereon), så löser man de tjurigaste jordslingestörningarna.