13A säkring
Jag fick en uppgift om att det numera finns 13A (porslins-)säkringar som passar i samma bottenplatta som 10A och hittar lite motsägelsefulla uppgifter om det. (Jag visste inte ens att det fanns 13A-säkringar.)
Jag har dels läst att det är fritt fram att byta själv och dels att en elektriker måste bedöma varje enskilt fall. Vad gäller egentligen?
Någonstans läste jag också att det finns två varianter av 13A-säkringar, en som passar i samma bottenplatta som 10A och en som kräver en särskild bottenplatta.
Jag har dels läst att det är fritt fram att byta själv och dels att en elektriker måste bedöma varje enskilt fall. Vad gäller egentligen?
Någonstans läste jag också att det finns två varianter av 13A-säkringar, en som passar i samma bottenplatta som 10A och en som kräver en särskild bottenplatta.
Egentligen så ska man räkna på det om man kan säkra upp till 13 A, men jag undrar om det verkligen är så många elektriker som gör det... skulle tro att många bara "slevar i" 13A utan att kolla.
Jag har aldrig säkrat upp till 13A någon gång, så jag har lite dålig koll på hur jag brukar göra.
//Patrik
Jag har aldrig säkrat upp till 13A någon gång, så jag har lite dålig koll på hur jag brukar göra.
//Patrik
13A bottenplatta är svart men som du säger i samma storlek som den röda 10A. Ska man vara rätt och riktig så ska man inte sätta en 13A säkring (svart) i en bottenplatta 10A (röd) men tvärtom är ju helt ok.
Finns faktiskt tveksamheter redan vid 10A på 1,5mm² i vissa fall...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 092 inlägg
Som överlastskydd så är det faktiskt inte så stor skillnad mellan 13 A och 10 A diazed map den belastningsförmåga som krävs av kabeln. Detta pga av att den s.k. gränsbrytströmmen k skiljer - den är 1.9 för 10 A och 1.6 för 13 A (och högre). Denna faktor anger vid vilken ström som säkringen säkert ska lösa (inom en timme), dvs 19 A för 10 A-säkringen och 21 A för 13 A-säkringen.
Den belastningsförmåga som krävs av kabeln beräknas som Iz = In * k / 1.45.
För 10 A-säkringen blir den 10 * 1.9 / 1.45 = 13.5 A, och
för 13 A-säkringen 13 * 1.6 / 1.45 = 14.5 A (avrundat uppåt till halva ampere).
Då är frågan hur mycket en kabel tål.
Utanpåliggande 1.5 mm² med normal kylning och två belastade ledare tål 19 A, och för tre belastade ledare 17 A.
Infälld FK 1.5 i rör tål 14.5 A för två belastade ledare och 13.5 A för tre.
Det ger att det precis på håret går att säkra upp från 10 A till 13 A för en infälld enfas gruppledning 1.5 mm², men inte en trefasgrupp.
Sedan ska 13 A-säkringen fungera som kortslutningsskydd också, dvs kortslutningsströmmen längst bort i kabeln måste vara tillräckligt hög. Den ska vara minst 82 A för 10 A och 108 A för 13 A diazed (gL/gG).
Räknar man om detta till resistans så blir skillnaden hela 0.68 Ω i 230 V. Denna kan för varma ledare räknas om till en kabellängd,
L = R * S / (2 * p70) = 0.68 Ω * 1.5 mm² / (2 * 0.0215) = 24 meter !!
Det betyder att om kabeln är precis så lång att en 10 A säkring får användas (~ 60 meter vid en förimpedans på 1000 mΩ
, då måste den kortas ned med 24 meter för att få använda en 13 A säkring, om jag räknar rätt... Här faller nog ett byte till 13 A i många fall om det inte finns en JFB.
Så med 1.5 mm² är det nog bara i undantagsfall som det går att säkra upp till 13 A. För 2.5 mm² blir det annorlunda, men det får någon annan räkna exempel på.
Den belastningsförmåga som krävs av kabeln beräknas som Iz = In * k / 1.45.
För 10 A-säkringen blir den 10 * 1.9 / 1.45 = 13.5 A, och
för 13 A-säkringen 13 * 1.6 / 1.45 = 14.5 A (avrundat uppåt till halva ampere).
Då är frågan hur mycket en kabel tål.
Utanpåliggande 1.5 mm² med normal kylning och två belastade ledare tål 19 A, och för tre belastade ledare 17 A.
Infälld FK 1.5 i rör tål 14.5 A för två belastade ledare och 13.5 A för tre.
Det ger att det precis på håret går att säkra upp från 10 A till 13 A för en infälld enfas gruppledning 1.5 mm², men inte en trefasgrupp.
Sedan ska 13 A-säkringen fungera som kortslutningsskydd också, dvs kortslutningsströmmen längst bort i kabeln måste vara tillräckligt hög. Den ska vara minst 82 A för 10 A och 108 A för 13 A diazed (gL/gG).
Räknar man om detta till resistans så blir skillnaden hela 0.68 Ω i 230 V. Denna kan för varma ledare räknas om till en kabellängd,
L = R * S / (2 * p70) = 0.68 Ω * 1.5 mm² / (2 * 0.0215) = 24 meter !!
Det betyder att om kabeln är precis så lång att en 10 A säkring får användas (~ 60 meter vid en förimpedans på 1000 mΩ
, då måste den kortas ned med 24 meter för att få använda en 13 A säkring, om jag räknar rätt... Här faller nog ett byte till 13 A i många fall om det inte finns en JFB.Så med 1.5 mm² är det nog bara i undantagsfall som det går att säkra upp till 13 A. För 2.5 mm² blir det annorlunda, men det får någon annan räkna exempel på.
Sen är det mer gynnsamt med dvärgbrytare 13A än diaz 13A ur överlastat synpunkt.
Utlösningsvillkoret kan man kontrollera med vattenkokarmetoden i uttaget längst ut i gruppen. Om man nu inte har tillgång till installationsprovare.
Jag upplever att i de flesta fall för normala installationer inom tätbebyggt område så fungerar det med 13A. Men det är ju en nödlösning och inget man ska göra när man utför en ny anläggning/anläggningsdel. Man bör dock kolla upp och ha koll på det Bo skriver.
Utlösningsvillkoret kan man kontrollera med vattenkokarmetoden i uttaget längst ut i gruppen. Om man nu inte har tillgång till installationsprovare.
Jag upplever att i de flesta fall för normala installationer inom tätbebyggt område så fungerar det med 13A. Men det är ju en nödlösning och inget man ska göra när man utför en ny anläggning/anläggningsdel. Man bör dock kolla upp och ha koll på det Bo skriver.
Håller med spinout totalt. De få gånger jag satt 13A istället för 10A är när det varit hårfin gräns och att 10A löser vid vissa "ovanliga" tillfällen.
Jag sätter inte 13A helt godtyckligt och tror inte att andra gör det heller.
Jag sätter inte 13A helt godtyckligt och tror inte att andra gör det heller.
Lite offtopic men....
Bo S. skrev; " Sedan ska 13 A-säkringen fungera som kortslutningsskydd också, dvs kortslutningsströmmen längst bort i kabeln måste vara tillräckligt hög. Den ska vara minst 82 A för 10 A och 108 A för 13 A diazed (gL/gG). "
Jag undrar vad som gäller för dvärgbrytare?
Impedansen då ( slingimpedans ZsMax ? ), vid samma punkt? Snaggletooth skrev i ett tidigare inlägg att drygt 2ohm (C10) är vad som gäller. Men var kan man hitta ren fakta om det? Räkna antar jag.
Hittade det här...
Kontroll av utlösningsvillkoret. Ia=minsta tillåtna kortslutningsström, Zs= största tilllåtna
impedans. Utlösningsvillkoret anses uppfyllt enligt starkströmsföreskrifterna
413.1.3 om uppmätt slingimpedans Zsmax, är mindre än eller lika med 2Uo/3Ia***
Tabellen på sidan 87-88 är beräknad med hänsyn till kompensering för varm kabel
men inte för ljusbågsspänningsfall. Enligt SS-EN 60898 skall dvärgbrytaren bryta
momentant inom 0,1s.
Uo = Fasspänningen 230V,
Ia = Den ström som säkerställer funktion hos automatsäkringen
Zs = Det uppmätta värdet på felkretsimpedansen
Jag får ingen vettig kvot ut av formeln 2Uo / 3la. Nån som har en ide?
Ännu en lite dum fråga. När jag mäter förimpedansen, ska huvudledningen till huvudcentralen ingå då?
Tacksam för svar.
( Ny ägare av en Fluke 1653b )
Bo S. skrev; " Sedan ska 13 A-säkringen fungera som kortslutningsskydd också, dvs kortslutningsströmmen längst bort i kabeln måste vara tillräckligt hög. Den ska vara minst 82 A för 10 A och 108 A för 13 A diazed (gL/gG). "
Jag undrar vad som gäller för dvärgbrytare?
Impedansen då ( slingimpedans ZsMax ? ), vid samma punkt? Snaggletooth skrev i ett tidigare inlägg att drygt 2ohm (C10) är vad som gäller. Men var kan man hitta ren fakta om det? Räkna antar jag.
Hittade det här...
Kontroll av utlösningsvillkoret. Ia=minsta tillåtna kortslutningsström, Zs= största tilllåtna
impedans. Utlösningsvillkoret anses uppfyllt enligt starkströmsföreskrifterna
413.1.3 om uppmätt slingimpedans Zsmax, är mindre än eller lika med 2Uo/3Ia***
Tabellen på sidan 87-88 är beräknad med hänsyn till kompensering för varm kabel
men inte för ljusbågsspänningsfall. Enligt SS-EN 60898 skall dvärgbrytaren bryta
momentant inom 0,1s.
Uo = Fasspänningen 230V,
Ia = Den ström som säkerställer funktion hos automatsäkringen
Zs = Det uppmätta värdet på felkretsimpedansen
Jag får ingen vettig kvot ut av formeln 2Uo / 3la. Nån som har en ide?
Ännu en lite dum fråga. När jag mäter förimpedansen, ska huvudledningen till huvudcentralen ingå då?
Tacksam för svar.
( Ny ägare av en Fluke 1653b )
Och i en isolerad vägg blir det värre, iaf om lägger rören långt in i isoleringen.Bo.Siltberg skrev:
http://www.byggahus.se/forum/el/60013-vaermeutveckling-i-vp-roer-isolerad-vaegg-del-2-a.html
Så lägg aldrig rören djupt inne i isoleringen...
Elrör dragna på vindar kan leva farligt då en framtida ägare plötsligt tilläggsisolerar, blåser in 30 cm extra isolering.
Återigen har Elsäkerhetsverket en mycket enklare syn på verkligheten än alla elektriker här i forumet:Patrik_Hed skrev:
http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Fragor-och-svar/Arkiv-fragor/13-ampere-diazedsakring/
Jag tolkar det som att är fritt fram för vem som helst att dunka i en kraftigare säkring utan några som helst kontroller, beräkningar eller särskilda hänsynstaganden.
Redigerat:
Troligen finns det inga fall där man kunnat se att 13 A ställt till med brand eller annat, men vanliga butiker säljer ju inte dessa så det är lite svårt för Svensson att få fatt i. Hade det blivit mer spritt kanske det hade kunnat sälla till med mer men samtidigt har vi ganska stora marginaler här i Sverige, jämför säkringstrådens storlek med kabelns..
13 A i nyinstallation är inte helt ovanligt, då med B-karakteristik.
13 A i nyinstallation är inte helt ovanligt, då med B-karakteristik.
Ja, det uttalandet var inte speciellt lyckat. Elsäkerhetsverket läser ju bara i sina föreskrifter (det lilla som finns) och kan bara svara på frågor därifrån. Tillgängliga standarder (Installationsreglerna m.fl.) verkar dom inte bry sig i längre, utan bara hänvisar dit så fort dom får en fråga. Och just denna fråga om 10A vs 13A säkring kan man ju bara få reda på rätt svar i standarden.Steamboy skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 092 inlägg
Dvärgbrytare är bättre map överström men sämre map kortslutning. Gränsbrytströmmen k är 1.45 för alla dvärgar och dess märkströmmar. Det gör det enkelt att beräkna nödvändig belastningsförmåga hos kabeln, för den blir ju lika med dvärgens märkström.mortirolo skrev:
Den kortslutningsström som krävs för en dvärg är också enkel att ta reda på, för den är helt enkelt 5 x märkströmmen (In) för B-dvärgar, 10 x In för C och 20 x In för D. Använder man en normal "trög" C-dvärg så krävs alltså lite högre kortslutningsström jämfört med motsvarande diazed. Om det är möjligt kan man då använda en snabb B-dvärg. En del dammsugare och micro löser en B10A, men kanske inte en B13A?
Fakta finns i SEK handbok 421 som innehåller SS 424 14 04, -06 och -24mortirolo skrev:
Men även i denna tråd http://www.byggahus.se/forum/el/64060-raekna-pa-utloesningsvillkor.html Två trådar till i närheten av ämnet:
http://www.byggahus.se/forum/el/114363-nyinstallation-med-skyhoeg-foerimpedans-vad-goera.html
http://www.byggahus.se/forum/el/114042-30-m-ekkj-4x2-5-2-5-till-lillstugan-rimligt.html
Egentligen är det enkelt, I = U * c / Z där U=fasspänningen 230 V och Z kablarnas sammanlagda impedans vid 70 graders ledartemperatur hela vägen från distributionstransformatorn, inkl resistansen i dess lindningar. Den kortslutningsström man får fram, som är den lägsta som kan förekomma, kan sedan kontrolleras mot vald säkring.
Ska man räkna exakt är det dock lite komplicerat att ta fram framför allt Z som består av förimpedansen före mätarskåpet, och efterföljande huvudledningar och gruppledningar. Spänningsfaktorn c varierar också mellan typ av säkring, 0.75-0.95.
Ett enklare sätt än att räkna är ju att mätad^_^b Var kommer texten ovan ifrån?mortirolo skrev:
Formeln dom anger kanske skulle skrivas Z = 2/3 * Uo/Ia istället så blir den lite tydligare. Uo och Ia enligt ovan. Faktorn 2/3 behövs för att justera för spänningsvariationer i nätet och ledartemperatur. Vid mättillfället är ju ledarna oftast kalla. För att få fram den lägsta möjliga kortslutningsströmmen så måste man räkna med varma (70 grader) ledare och ta hänsyn till att spänningen kan vara lägre än vanligt pga hög belastning i nätet.
Så det värde på Z som man mäter fram ska alltså multipliceras med 1.5 innan det används för att beräkna kortslutningsströmmen U/Z.
Likaså om det är kortslutningsströmmen man mäter med en installationstestare, så ska denna divideras med 1.5 innan den jämförs med vald säkring.
Faktorn 2/3 eller 1.5 är ganska stor, men föreskrivs av elinstallationsreglerna. I många fall räcker med med en faktor på 1.25-1.3. Detta är nackdelen med att mäta. Genom att räkna på hela sträckan kan man få ett exaktare värde, men om man ligger på gränsen och det inte innebär en vansinnigt hög skillnad i pris kan man ju också välja en grövre ledararea.
Ja, som sagts ovan ska ledningen ända från transformatorn med. Du mäter ju hela denna förimpedans i mätpunkten. Detta värde kan man sedan använda för att beräkna en efterföljande gruppledning.mortirolo skrev:
Gratulerar!mortirolo skrev: