Varning för långt startinlägg!!! Vad ska en hantverkare debitera? Del 1.

[Nyfniken]

Visst dom tjänar bättre här än hemma men hur trevligt är det att vara borta från familjerna i vissa fall ca 6 veckor bo som råttor o äta det billigaste dom hittar .
tror du dom skulle välja det livet om det var ordning o reda i hemlandet ?

Om du nu skulle ha rätt, hur gagnar det "ordningen och redan" i hemlandet att de inte får jobb här?

 

[mycke_nu]

Får jag i all stillhet påminna om tiden före ROT och RUT i Sverige.

Då var det Svenskar som konkurrerade ut de seriösa företagen.

Och, få se nu.. VILKA Svenskar var det? Jo, välbetalda yrkesmän som jobbade svart på sin fritid.

Bespara mej snyfthistorierna, tack. Det råder fri rörlighet av varor och tjänster i såväl Sverige som EU.

 

[Glufsglufs]

Nu vet jag inte om de verkligen bor som råttor eller om det är din personliga syn. Kom faktiskt att tänka på en artikel i Dagens Nyheter, där man oroade sig att en svensk tjej som jobbade tillfälligt i Norge med att skala bananer, kunde ses som nedvärderande för svensk arbetsmarknad. Tolkar det att man anser sig vara för fin för att skala bananer. Vilka ska få ta mindre fina jobb, tycker du?

Hela diskussionen om alltför låga ersättningar till utländska hantverkare kan lösas löjligt enkelt. Tycker någon att priset låter för lågt, kan han/hon alltid erbjuda bonus. Så gör ju de stora boysen, Å andra sidan har svenskar inte gjort sig kända för att ge dricks, ute i den stora världen.

Om du tittat på uppdrag granskning så skulle du ha sett hur dom hade det i bilder.

Jag vet att många av dessa utländska arbetare får bo som hjon och detta pga att dom har inte råd att leva i sverige så som andra inom samma bransch, sen får folk säga vad dom vill.

 

[tille1]

om jag fattat trådskaparen rätt ville han klargöra varför det inte går att debitera hur lite som helst
o det är klart att vissa tår är stora o ömma tydligen
Väljer man att anlita arbetskraft till ett pris som det är uppenbart omöjligt att driva företag på här i sverige borde man inse att glorian halkar på sned men icke
Sen försöker ni vända till det att det är jag som är oetisk när jag vill ha sund konkurrens
vad mig anbelangar konkurrerar jag inte med några alls tyvärr
Det märkliga uppstår senare när ni blir besvikna på resultatet av era byggprojekt
Då snyftas det både här o där
Mvh Tille

 

[Glufsglufs]

Hur som helst, tråden handlar om varför ett hantverksföretag ligger på den prisnivå den gör, jag ville bara visa att om man ska driva ett företag seriöst ekonomiskt så kostar det som det kostar och därmed kan kanske alla förstå att det inte går att driva ett företag sunt för 225 kr i timmen utan att det fuskas någonstans.

Jag tycker det är många som anser saker men inte lägger fram några vettiga fakta så jag påminner igen om att jag arbetat med, umgåtts med, varit hem till, haft hemma, sett dom som bott på bygget, fått reda på att en del måste vara här och jobba fast dom har familj hemma osv osv. Visst kan dom få med sig hem mer pengar på dessa antal månader dom är här jämfört med att jobba i hemlandet men dom får ju då leva som hjon under vistelsen i Sverige för att ha några pengar med sig hem, vad är det som är så svårt att fatta i det?
Sen att börja tjabbla om handel från låglöneländer hit och dit är inte relevant så länge det inte kan fixas till på hemmaplan först.....sluta rättfärdiga ett utnyttjande och nyttja arbetskraften istället så att personerna kan leva minst som social normalitet (kolla socialtjänstens minimumkrav) så länge dom är i Sverige. Vidare så kan ni ju se att det helt enkelt inte går att både äta kakan och behålla den ur en ekonomiskt perspektiv utan att det antingen ska fuskas eller drabba någon.

 

[Glufsglufs]

om jag fattat trådskaparen rätt ville han klargöra varför det inte går att debitera hur lite som helst
o det är klart att vissa tår är stora o ömma tydligen
Väljer man att anlita arbetskraft till ett pris som det är uppenbart omöjligt att driva företag på här i sverige borde man inse att glorian halkar på sned men icke
Sen försöker ni vända till det att det är jag som är oetisk när jag vill ha sund konkurrens
vad mig anbelangar konkurrerar jag inte med några alls tyvärr
Det märkliga uppstår senare när ni blir besvikna på resultatet av era byggprojekt
Då snyftas det både här o där
Mvh Tille

Detsamma gäller svenska hantverkare, de som är för billiga för att man ska kunna driva ett företag sunt och seriöst måste ju då fuska eller tumma på något och det drabbar ju kunden.

 

[Glufsglufs]

Jag har tolkat den här tråden som en diskussion om huruvida en hantverkarsfirma som debiterar 225 kr i timmen kan vara seriös, eller per definition är skum svartfirma.

Ja...eller mer att det helt enkelt inte går att vara hur låg som helst i timpenningen om företaget ska göra rätt för sig ekonomiskt i sin tur.

GG har visat med en kalkyl att om du som företagare skall anställa en snickare och betala en medellön så går det inte att debitera så lågt, och ändå sköta skatter och andra obligatoriska avgifter.

Om man börjar med att bortse från tilläggskostnaderna för bilar, verktyg osv. Dessa billiga firmor håller sig inte med dyra bilar, och jag skulle tro att de dessutom debiterar milkostnad för det som körs, utöver timpenningen.

Inte riktigt sant, det finns gäng som arbetar åt någon svensk firma och den firmar har fortfarande dessa kostnader och vad då som blir kvar till lön för arbetaren är ju inte svårt att gissa. Sen vet jag inte vad som klassas som dyr bil men en polskregistrerad eller Lettregistrerad VW transporter eller liknande av 2009 års modell är inte ovanliga.

Många vittnar ju också om att dessa billiga hantverkarfirmor använder maskiner och verktyg från Jula, ÖoB etc, eller lånar verktyg av kunden så även den kostnaden kan i princip försummas.

det är ju ändå inte många kronor utslaget på ett företag som drivs under minst ett års tid men för 3-6 månader så blir ju inköpen dyra för den korta tiden så det bör nog räknas med men inte utslaget på samma längd som en Hilti. Men o andra sidan så håller Hiltin i många år medans deras billiga verktyg måste bytas vid varje besök så....ja...

Om vi då bara tittar på den första delen av kalkylen med rena lönekostnader och arbetsgivaravgifter.

Jag dristar mig till att tro att det uppgivna priset på 225 kr var ex. moms (jag har själv diskuterat med en firma med polska byggjobbare som debiterade 275 + moms, av olika anledningar valde jag en svensk firma med mer normal timpenning). Om vi börjar med att plocka bort 10% för administration och försäljningskostnader, en ganska hög kostnad i förhållande till vad som debiteras ex. i IT konsultbranschen för detta.

Då har vi 200 kr kvar vilket efter 25% avdrag (det är 25% när man räknar det som avdrag) för arbetsgivaravgifter ger 150 kr i bruttotimpenning. Vilket motsvarar ca 20 000 kr i månadslön. I dessa företag tror jag att de kallt räknar med 8 timmars beläggning per dag.

I praktiken skulle jag tro att firmorna tar ut lite mer än 10% så att "förmedlaren" som sköter insäljningen och admin. troligen gör en högre vinst.

Nu har jag ingen koll på hur kollektivavtalet ser ut för snickare, men jag har svårt att tro att en lön på 20 000 i månaden skulle ligga under en "lägsta lönenivå" i det avtalet, dvs om någon är villig att jobba för den nivån så är det både lagligt och inom avtalets nivåer.

OBSERVERA, jag vill inte med detta på något sätt hävda att de svenska hantverkare som vill tjäna åtminstonde det som är medellön om de vore anställda i ett typiskt svenskt byggföretag tar några överpriser. Frågan är bara om de billiga bolagen nödvändigtvis är svartföretag, sådana förekommer säkert, men det förekommer i stor skala även bland dyra "Svenska" företag.

Kan ex. tillägga att det polska bolaget jag diskuterade med ville sätta in 8 snickare på att göra en 40kvm påbyggnad på en del av vårt hus, de ville hålla på lika många kalenderdagar som det svenska bolag som utförde jobbet med 2 man som dessutom bara var där och debiterade ca 85% av tiden.

Man får också tänka på att det företag som de jobbar åt är registrerat någonstans, är det i sverige så måste då det företaget/förmedlaren betala skatter och avgifter osv du ser ju själv i min tabell, den är räknad från andra hållet så hur man än vrider och vänder på det så funkar det inte med 225 kr/h om man i sverige ska sköta de ekonomiska, sen hur det sköt mot hemland med skatter och avgifter vet jag inte men det är ju en del som går bort där med.

Alltså, om man bara vill ta åt sig så är det inte så svårt att förstå vad som är genomförbart och vad som inte är det, sen om man ska se det moraliskt mot personer eller stat är väl upp till var och en men att det här forumet uppmanar till något som antingen är svartjobb och/eller ekonomisk brottslighet samt att det är lätt att tolka vissa delar av inlägg som lätt rasistiska och/eller nervärderande av personer från låglöneland tycker jag personligen är förkastligt.
I övrigt vill jag bara påminna om att jag med mitt yrke inte har några konkurensproblem med utländsk arbetskraft som går på låg timpenning....bara så att det är klart på den biten.

 

[isolde]

Kom att tänka på en artikelserie som gick i DN för några år sen. Det verkar dock som att bara den första artikeln finns på nätet.

[länk]

Del 4 och 5.

[länk]

[länk]

Åh, vilka jobbiga artiklar! På kultursidorna dessutom.
Det är så mycket enklare att ägna sig åt mytbildning än fortbildning.

 

[-MH-]

Alltså, om man bara vill ta åt sig så är det inte så svårt att förstå vad som är genomförbart och vad som inte är det, sen om man ska se det moraliskt mot personer eller stat är väl upp till var och en men att det här forumet uppmanar till något som antingen är svartjobb och/eller ekonomisk brottslighet ...

Tyckte du gjorde en bra insats i början för att förklara vad allt tar vägen, men nu vet jag inte längre...

Det finns folk i företag som jobbar för väldigt lite pengar för att få det att gå ihop, antigen pga tillfälliga svårigheter eller för att de inte kan/vill få upp lönen. Skall vi inte använda oss av dem?

 

[hempularen]

Man får också tänka på att det företag som de jobbar åt är registrerat någonstans, är det i sverige så måste då det företaget/förmedlaren betala skatter och avgifter osv du ser ju själv i min tabell, den är räknad från andra hållet så hur man än vrider och vänder på det så funkar det inte med 225 kr/h om man i sverige ska sköta de ekonomiska, sen hur det sköt mot hemland med skatter och avgifter vet jag inte men det är ju en del som går bort där med.

Alltså, om man bara vill ta åt sig så är det inte så svårt att förstå vad som är genomförbart och vad som inte är det, sen om man ska se det moraliskt mot personer eller stat är väl upp till var och en men att det här forumet uppmanar till något som antingen är svartjobb och/eller ekonomisk brottslighet samt att det är lätt att tolka vissa delar av inlägg som lätt rasistiska och/eller nervärderande av personer från låglöneland tycker jag personligen är förkastligt.
I övrigt vill jag bara påminna om att jag med mitt yrke inte har några konkurensproblem med utländsk arbetskraft som går på låg timpenning....bara så att det är klart på den biten.

Jo jag räknar med en fullt normal svensk beskattning. En svensk registrerad firma som skaffat sig arbetskraft till låg lönekostnad men ändå inom svenska kollektiv avtal. Och som har effektivitet som ledstjärna.

Tar du in 225 kr + plus moms, räknar bort 10% till firman som säljer in dem och sköter bokföring etc. Firman har troligen lite mer kostnader för admin. runt materialinköp, men om de tar 10% påslag på sina nettopriser på material vilket är normalt i seriösa bolag, så bör det täcka sdmin runt materialet.

Då har du en brutto-brutto lönekostnad kvar på ca 200kr i timmen. Från detta drar du arbetsgivaravgifter då är det kvar 150 kr i timmen (på detta får löntagaren betala sin inkomtsskatt) vilket inte är en snuskigt låg lön.

 

[isolde]

Alltså, om man bara vill ta åt sig så är det inte så svårt att förstå vad som är genomförbart och vad som inte är det, sen om man ska se det moraliskt mot personer eller stat är väl upp till var och en men att det här forumet uppmanar till något som antingen är svartjobb och/eller ekonomisk brottslighet samt att det är lätt att tolka vissa delar av inlägg som lätt rasistiska och/eller nervärderande av personer från låglöneland tycker jag personligen är förkastligt.
I övrigt vill jag bara påminna om att jag med mitt yrke inte har några konkurensproblem med utländsk arbetskraft som går på låg timpenning....bara så att det är klart på den biten.

Vem uppmanar till svartjobb? Lätt rasistiska inlägg? Din bransch har inga konkurrensproblem? Ok, låt se vad en flerfaldigt belönad journalist har att säga om saken. Jag vågar mig på ett långt citat, eftersom folk brukar blunda för "tråkiga kultursidor".
http://www.dn.se/kultur-noje/del-5-den-svenska-modellen-tal-inga-frestelser

Ett urklipp:
"Den 13 februari 2004 stiger en man in på ett bygge i Göteborg och ropar: "Var är de polska skojarna?" Jan Nowak från Gdansk ligger på rygg och petar in isolering under taket. Han får glasull i håret och i munnen. Somliga menar att det inte är nyttigt. Därför är det svårt att folk till det knoget. Nu går mannen fram till Nowak och säger: "Du får inte vara här." Han heter Lars Ek och är ombudsman i Bygg 12:an.

Varför får Nowak inte vara där? Han arbetar åt en firma som har avtal med Byggnads, han är registrerad hos skatteverket för F-skatt och moms, han är försäkrad och dumpar inte ens lönerna. "Jag jobbade på pris, det blev 120 till 170 kronor per timme."
Ombudsmannen går runt hos företag som anlitar den polska firman och säger att Byggnads kommer att ställa till besvär om de fortsätter att anlita "utländsk arbetskraft med F-skattsedel".
Att vara utlänning är inget brott, F-sedeln är beviset på att man är godkänd. Den polske företagaren skriver till facket och begär förhandling om saken. Han får inget svar. Men under tiden viker sig hans uppdragsgivare. De har inte råd att tvista med Byggnads. De säger upp samarbetet med honom. Och på sommaren 2005 går firman i konkurs.
Saken hamnar inför Arbetsdomstolen. Som finner att Byggnads varit bundet av fredsplikt och inte fick lov att vidta stridsåtgärder. Det var en rättstvist, man skulle ha förhandlat; att inte svara på inviten var ett brott mot avtalet. Och onekligen var hotbreven till företagen "objektivt", en olovlig påtryckning från Byggnads. De innehöll ett hot, och togs för ett hot, eftersom det åtlyddes.
Så då tror vi att saken är klar? Nej, nu skriver domstolen att förvisso verkade breven som ett hot, men kanske var de bara menade som information? Menade ni att hota? frågar rätten de fyra ombudsmännen. Absolut inte! Vi ville bara informera.... Nå, då var den saken klargjord. Och på den grunden finner AD (Dom nr 88/2005) att den polske företagarens klagan skall avvisas. Han har visserligen blivit effektivt utmobbad, men det går inte att styrka att det var det som var den djupaste avsikten med mobbningen. Han skall därför betala 154.256 kronor till Byggnads för deras juridiska besvär.

Hur kom AD runt det faktum att Byggnads åberopade "utländsk arbetskraft" som skäl för sina hotelser? Det var väl ändå ett brott mot EU-rätten eller rent av lite hets? Inte alls, finner domstolen. Ty frågar man ombudsmannen vad han menade, svarar han att han inte menade något särskilt. En olycklig formulering... "Enligt domstolens mening får vad Jan-Erik Berg uppgett med avsikten med brevets formulering godtas."

Enligt min mening kan man inte begära av den polske företagaren att han skall knäböja inför den svenska modellen, om det är Arbetsdomstolen som är kronan på dess hjässa. Han har, liksom många andra, dragit sina slutsatser. Om systemet är korrumperat gäller det att undvika systemet. Men han tänker inte låta sig tvingas in i den svarta sektorn.
Enligt Skatteverket försvinner 56 miljarder kronor årligen genom svartarbete. Det är mera än hela vårdbudgeten. Hur jag än räknar får jag inte arbetsmigranterna att räcka till för att fylla mer än en bråkdel av den kvoten.

Peter Holm klättrar ned från villa*taket utanför Karlstad för att ge sin syn på den saken. Han känner några få som jobbar svart på heltid, andra som lyfter a-kassa samtidigt som de jobbar i Norge, ingen som inte svartarbetar alls. "De är nog riktigt odugliga, såna känner inte jag." Själv tar han svartjobb när han behöver: "En ny soffa eller teve, det orkar man inte spara till." Holm är förtroendeman hos Bygg 29:an i Karlstad.

Man kan fråga sig varför Byggnads fått så mycket plats i detta reportage. Det beror på att det är mest för dem som den vandrande rörmokaren spökar. De har det inte lätt. Hela industrier kunde försvinna från Sverige (textil till Kina, varv*en till Korea) utan att solidariteten behövde sättas på mänskliga prov. Byggnadsarbetarna är nästan ensamma om att möta konkurrensen på egen mark. Kanske är det inte så konstigt att det blir panik och moralisk förvirring.

 

[Glufsglufs]

Tyckte du gjorde en bra insats i börkan för att förklara vad allt tar vägen, men nu vet jag inte längre...

Det finns folk i företag som jobbar för väldigt lite pengar för att få det att gå ihop, antigen pga tillfälliga svårigheter eller för att de inte kan/vill få upp lönen. Skall vi inte använda oss av dem?

Det har jag aldrig sagt men det finns förklaringar till varför en del företag går i KK. Sen så har många av dessa (vet även sådana byggföretag) som har andra förmåner som inte är lön i kontanter, man kan inte förbise sånt heller men inget av vad alla säger om att ha en så grymt lägre timpenning som de 500 kr jag visat mot 225 som påtalas, jag tycker man ska kunna se orimligheten i det hela. Sen om någon är nere på 400-450 eller liknande så går det absolut att köra på det, det beror ju på yrket, jag har en föreställning att en snickare med alla dess verktyg och maskiner har en dyrare maskinpark än en målare, lika så när det gäller behov av lager för olika yrken osv osv. Men 225 kr är inte sunt.

Så blanda inte ihop äpplen o päron bara, jag skriver om vad ett företag som ska göra ekonomiskt rätt för sig i sverige ligger på ungefär och varför, sen om ett annat företag gått ner i pris tillfälligt pga någon anledning så må det vara hänt men det företaget har ju ändå samma skyldigheter mot stat och leverantörer så vinsten naggas ju i kanten där och sen har vi ju de som tar så lite betalt att det faller i sin orimlighet att driva ett företag i sverige på det viset och det är grunden i startinlägget.
Att det sen diskuteras en moralisk bit om det hela är en bisak i sammanhanget i tråden.

 

[-MH-]

Det är ju du som drog in moral i det hela, för att försöak få oss att tro att det är omoraliskt att betala under 500:-/h för en hantverkare. Det tycker jag var dålig still.

 

[Glufsglufs]

Jo jag räknar med en fullt normal svensk beskattning. En svensk registrerad firma som skaffat sig arbetskraft till låg lönekostnad men ändå inom svenska kollektiv avtal. Och som har effektivitet som ledstjärna.

Tar du in 225 kr + plus moms, räknar bort 10% till firman som säljer in dem och sköter bokföring etc. Firman har troligen lite mer kostnader för admin. runt materialinköp, men om de tar 10% påslag på sina nettopriser på material vilket är normalt i seriösa bolag, så bör det täcka sdmin runt materialet.

Då har du en brutto-brutto lönekostnad kvar på ca 200kr i timmen. Från detta drar du arbetsgivaravgifter då är det kvar 150 kr i timmen (på detta får löntagaren betala sin inkomtsskatt) vilket inte är en snuskigt låg lön.

Nja, vette sjutton om man kan räkna riktigt så. Om denna firma ska sköta sig efter svenska regler och har kostnader som ett medelföretag samt vill ha en vinst så blir det inte mycket kvar netto i lön till arbetaren.

På ett ungefär bara för lönekostnad för en arbetare när man debiterar 225 kr i timmen blir 178 kr brutto och då är inte ersättning för övriga kostnader inräknade eller "förmedlaren/kontorspersonals" lön inräknade så låt säga att 5 st arbetar aktivt för att 6 st ska få lön så ska det dras minst 20% av dessa 178 för att den 6:e ska ha lika mycket (men den vill nog ha mer) och då är vi nere på ca 142 kr brutto på det så har vi sen finns det ju löpande kostnader för varje arbetare samt X antal bilar och kanske kontor och lager och vad dessa kostnader är vet man ju inte men låt säg att det är 5000 kr per månad och person (6 st i företaget) och då får arbetaren i bästa fall (uträknat efter 2000 arbetstimmar per år) kvar ca 106 kr brutto vilket det ska dras sociala avgifter på (typ 30%) och sen skatt (vi säger 30% där med) och kvar blir då 52 kr i timmen netto.

Beräkningen är gjord som följer: 142 kr x 5 personer = 710 kr/h
710 kr x 2000 timmar per år = 1420000 kr
1420000 kr / 12 månader = 118333 kr per månad
118333 kr - 30000 kr (kostnader för 6 pers) = 88333 kr
88333 kr / 5 arbetare = 17666 kr per arbetare och månad
17666 kr / 166 timmar (2000 h / 12 mån) = 106 kr/h
106 kr/h brutto / 30% (avgifter) = 74 kr/h brutto
74 kr/h brutto / 30% skatt = 52 kr/h netto

På dessa kronor som är mindre än hälften av en svensk dito ska kostnader för boende och mat betalas samt för en eventuell familj hemma, visst, mer i månaden än hemma men med tanke på svenska priser så har dom valet att leva som hjon medans dom är här för att få hem lite stålars eller så blir det inget bättre för dom i hemlandet.

Nu kan det ju så klart diffa på någon krona då man inte vet exakta utgifter för löpande räkningar men du (ni andra också) förstår nu kanske skillnaden bättre. Jag vet inte vad existensminimum ligger på men det lär väl hamna där efter de utgifter som måste göras för att leva i sverige.

 

[Glufsglufs]

Det är ju du som drog in moral i det hela, för att försöak få oss att tro att det är omoraliskt att betala under 500:-/h för en hantverkare. Det tycker jag var dålig still.

Då tycker jag du ska läsa inlägget en gång till innan du klankar ner mig. Det står att min ekonom sa att man bör ligga på ca en miljon i omsättning per person och år inom ett hantverksföretag vilket blir ca 500 kr per timme inkl moms. Om du läser mer i det första inlägget så ser du att jag påvisat orimligheten i att driva företag för 225 kr/h då det visar sig att man behöver betydligt mer, det står inte ett ord om att det skulle vara omoraliskt att betala under 500 kr (visa gärna det inlägget). Moralen (som jag också skrivit tydligt) handlar om nyttjande eller utnyttjande av utländsk arbetskraft i det fallet det debiteras 225 kr/h som vissa i forumet tycker är helt ok utan en endast liten bit av eftertanke om hur mycket arbetaren får kvar netto eller får leva under vistelsen i sverige. Jag tycker däremot att det är dålig stil att trolla i tråden med påståenden som inte finns att citera.