Energiförluster ventilation?
Hej,
Satt och räknade lite på värmeförlusterna i ett tänkt hus (detta räknat för december månad i Göteborg), och har kommit fram till följande:
Vad jag reagerade på kraftigt är hur det kommer sig att ventilationen ger upphov till nästan hälften av förlusterna (och detta trots att jag tänkt använda en värmeväxlare med 50% verkningsgrad)? Jag räknade ut dessa förluster enligt kalkylen nedan:
Stämmer detta eller har jag räknat fel?
Satt och räknade lite på värmeförlusterna i ett tänkt hus (detta räknat för december månad i Göteborg), och har kommit fram till följande:
- Ytterväggar: 400 W
- Mark: 164 W
- Tak: 208 W
- Ventilation: 833 W
- Fönster: 396 W
- Dörrar: 76 W
- Öppnandet av dörrar: 15 W
- Totala värmeförluster: 2091 W
Vad jag reagerade på kraftigt är hur det kommer sig att ventilationen ger upphov till nästan hälften av förlusterna (och detta trots att jag tänkt använda en värmeväxlare med 50% verkningsgrad)? Jag räknade ut dessa förluster enligt kalkylen nedan:
- Golvyta: 180,2 m² (1,5 plans 90m² husyta)
- Boverkets byggregler: 0,35 l/s*m²
- Luftflöde: 227 m³/h
- Värmeväxlareffektiv.: 50,00%
- Värmekapacitet: 1000 Ws/(kg·K)
- Densitet (luft): 1,2 kg/m³
- Luftflöde massa: 272 kg/h
- Temp Δ (dec): 22 C
- Effektförlust: 833 W
Stämmer detta eller har jag räknat fel?
I mitt fall tänkt jag värma hela huset via ventilationen, så den investeringen kommer endå behöva göras. Men för alla som inte värmer sitt hus via ventilationen så låter de som ett bra tips!exerg skrev:
Tack för det, hade jag helt glömt bort och de drar säkerligen rätt saftigt också. Kanske hjälper med extra stora ventilationsrör?largab skrev:
Jo, för att minimera erfoderlig effekt till fläktarna så ska naturligtvis strömningsmotstånd minimeras, dvs ju grövre rör desto bättre. Dock så är ventilerna som ligger längst ifrån som samtidigt ska ha stort flöde dimmensionerande. Sedan blir det ju så att om man kör med (för) låg effekt i fläktarna så blir systemet svårt att justera in, alla ventilerna beror mera på alla övriga så att säga.
Som sagt EC-motorer (likström) är lätta att varvtalsstyra steglöst och de drar betydligt mindre effekt än vanliga AC-motorer. Fläktarna går ju dessutom i princip hela tiden så varje watt blir lite per år.
Överslagsmässigt så man man ju räkna 10:- / Watt i EL-kostnad.
Men man behöver nog aldrig köra fläktar på max effekt så det är dumt att stirra sig blind på fläktarnas maxeffekt (märkeffekt).
mvh
Som sagt EC-motorer (likström) är lätta att varvtalsstyra steglöst och de drar betydligt mindre effekt än vanliga AC-motorer. Fläktarna går ju dessutom i princip hela tiden så varje watt blir lite per år.
Överslagsmässigt så man man ju räkna 10:- / Watt i EL-kostnad.
Men man behöver nog aldrig köra fläktar på max effekt så det är dumt att stirra sig blind på fläktarnas maxeffekt (märkeffekt).
mvh
Just det, för att få "rätt" flöde i samtliga ventiler.largab skrev:
Ok, får kolla upp vilka jag htitar då.largab skrev:
Det är en sak som jag undrar. Jag har gjort om dimensionerna lite på huset så jag skriver upp mina "nya" beräkningar:
- Golvyta: 119 m²
- Boverkets byggregler: 0,35 l/s*m²
- Luftflöde: 149940 l/h
- Luftflöde: 150: m³/h
- Husvolym: 417 m³
- Tid för att byta ut all luft: 2,78 h
Stämmer det att man som absolut minimum drygt måste byta ut samtlig luft i hela huset mot ny utomhusluft var tredje timma? Med tanke på att de verkar vara ett minimum tycker jag det verkar mycket?
Jag justerade in systemet mot "reglerna", men jag har senare sänkt fläktarnas spänning/effekt för att minska ljud och EL-behov. Innan jag monterade FTX så hade vårt 71-talshus endast inluft genom läckage i fönster, dvs i princip ingen vent alls. Även om jag växlar (betydligt?) mindre luft än vad boverket föreskriver så tycker vi att vårt inomhusklimat är ljusår bättre än tidigare. Jag tar "reglerna" med en nypa salt. Man känner själv vad som är tillräckligt. Viktigt är dock "lite" undertryck för att ej trycka ut fuktig luft i väggar/vind på vintern. Så du förstår nog vad amatör jag tycker om "absolut minimum byta all luft var 3e timma" .... men jag kan ju ha fel!
mvh Lars
mvh Lars
Läste lite i BBR's regelsamling och det är både ja och nej på din fråga; när personer vistas i bostaden ska du ha ett luftbyte på 0,35 l/s/kvm golvarea vilket ger luftbyte ungefär varannan timme. Kan du närvarostyra ventilationen är det tillåtet att minska detta till 0,1 l/s/kvm då ingen vistas i bostaden.warpi skrev:
Kanske inte fattat ditt systemval helt rätt men...
Du har inte med alla poster när du räknat och om det stämmer går inte att säga då du ej redovisat vad för uppbyggnad du har av dina väggar. Läckluftsflöde genom byggnadskonstruktion är det stora som du missat. Be någon "yrkesman" hjälpa dig att beräkna byggnaden. Du får det aldrig rätt annars.
Sedan bör du inte värma huset med luft om du vill ha en bra funktion samt ett energieffektivt hus. För det första kostar det mer energi att cirkulera luft än vatten. För det andra kan du inte temperaturstyra dina rum. Passivhus värms oftast upp enbart via luft men detta är enbart för att det är billigare. Bäst vore att använda vatten men byggarna vill inte ta den kostnaden.
Angående luftflöden så är 0.35 l/s,m2 ett min mått. Det som oftast styr är behovet av frånluft vilket gör att en villa med två våtrum och en tvättstuga samt kök oftast landar på drygt 0.4 l/s,m2. Att använda mindre luftomsättningar än vad BBR säger är i regel inte bra. Risken att det blir fuktproblem är stora.
Du har inte med alla poster när du räknat och om det stämmer går inte att säga då du ej redovisat vad för uppbyggnad du har av dina väggar. Läckluftsflöde genom byggnadskonstruktion är det stora som du missat. Be någon "yrkesman" hjälpa dig att beräkna byggnaden. Du får det aldrig rätt annars.
Sedan bör du inte värma huset med luft om du vill ha en bra funktion samt ett energieffektivt hus. För det första kostar det mer energi att cirkulera luft än vatten. För det andra kan du inte temperaturstyra dina rum. Passivhus värms oftast upp enbart via luft men detta är enbart för att det är billigare. Bäst vore att använda vatten men byggarna vill inte ta den kostnaden.
Angående luftflöden så är 0.35 l/s,m2 ett min mått. Det som oftast styr är behovet av frånluft vilket gör att en villa med två våtrum och en tvättstuga samt kök oftast landar på drygt 0.4 l/s,m2. Att använda mindre luftomsättningar än vad BBR säger är i regel inte bra. Risken att det blir fuktproblem är stora.
Nått jag inte fattar: Hur kan man säga att det ska vara 0.4 l/s/m2 istf 0.35 l/s/m2 ??! Vad styr detta tyckande. Jag tror att golvytan har väldigt lite att göra med vad som behövs. Mera vetenskapligt borde vara typ:
1/ Tilluft linjärt mot antalet personer som vistas i rummet / huset (ex sovrum med 2 vuxna kräver mycket mer luft än ett till golvytan större rum med 1 barn)
2/ Tvättstuga med blöt hängd tvätt behöver mycket frånluft, men det beror mindre på golvytan.
3/ Dusch/bad/toa utrymmen kräver mycket frånluft under och kort tid efter användandet (i princip lika mycket oavsett om badrum på 20m2 eller duschbås på 2m2).
Det finns säkert många som protesterar. Men fysikaliskt så borde det vara en "liten grundventilation" + antal_pers * X + händelsestyrt [l/s].
Sedan balansera frånluft > tilluft , så man får visst läckage in.
Naturligtvis så kan inte boverket ha sådana regler, så det är mkt enklare att ange 0.35 l/s/m2 vilket då även ska räcka till, om det är några blöta personer som bor i ett liten hus.
mvh Lars
1/ Tilluft linjärt mot antalet personer som vistas i rummet / huset (ex sovrum med 2 vuxna kräver mycket mer luft än ett till golvytan större rum med 1 barn)
2/ Tvättstuga med blöt hängd tvätt behöver mycket frånluft, men det beror mindre på golvytan.
3/ Dusch/bad/toa utrymmen kräver mycket frånluft under och kort tid efter användandet (i princip lika mycket oavsett om badrum på 20m2 eller duschbås på 2m2).
Det finns säkert många som protesterar. Men fysikaliskt så borde det vara en "liten grundventilation" + antal_pers * X + händelsestyrt [l/s].
Sedan balansera frånluft > tilluft , så man får visst läckage in.
Naturligtvis så kan inte boverket ha sådana regler, så det är mkt enklare att ange 0.35 l/s/m2 vilket då även ska räcka till, om det är några blöta personer som bor i ett liten hus.
mvh Lars
Pratade med en kollega på jobbet och han blandar utomhusluft med gammal inomhusluft och kör in det igen, att bara luften har rotation gör tydligen rätt mycket bara det. Jag kan tänka mig att de är smart att minska på uteluftsintaget under de kallaste månaderna för att kunna bibehålla hyfsat luftfuktighet.largab skrev:
Det är sant, man kan säkert minska luftflödet vardagar mellan tex 08:00 och 16:00, och då kan man även låta temperaturen sjunka något i huset, speciellt vintertid.mexitegel skrev:
"Läckluftsflöde genom byggnadskonstruktionen.", när det inte blåser så borde mina beräkningar stämma hyfsat bra då jag inte tänkt ha någon större tryckskillnad mellan inom och utomhusluft. Jag är inte intresserad av att betala någon så kallad "expert" som skall räkna på byggnaden och ge mig en siffra. Jag vill veta varför och kunna räkna på det själv. Någon som känner till någon teori gällande värmeförluster pga blåst i hus?aic skrev:
Det vore kul om du bidrog med lite mer beräkningar än påståenden, känns inte som du är särskillt vetenskaplig i dina analyser.aic skrev:
1. "För det kostar mer energi att cirkulera luft än vatten"
Detta argument faller direkt då du enligt boverkets regler MÅSTE cirkulera luften, och därför kan du inte tabort denna kostnaden
2. "För det andra kan du inte temperaturstyra dina rum"
Klart att du kan! Du har ju justerbara ventiler precis som du har justerbara element.
De negativa argument jag kommit på gällande alternativen golvvärme samt radiatorer följer nedan (i jämförelse att välja luftvärme via ventilation).
Golvvärme m.h.a. vatten
- Dyr och komplicerad installation (ingjutna rör i plattan)
- Trögare system (gör att huset ibland är för varmt och ibland för kallt)
- Dyrt och komplicerat att underhålla (golvvärme har ej garanti för mer än 30 år, och då kommer en väldigt dyr underhållskostnad)
- Kräver klinkers alternativt tunna plastmattor (gör att golvet känns mkt kallt om de inte är varmt, till skillnad från om man har tex parkett...)
Radiatorer m.h.a. vatten
- Kräver högre temperaturskillnad (+55C) i jämförelse med golvvärme (+35C) och luftvärme via ventilation (+39C)
- Värmer upp väggen helt i onödan
- Kräver mer installation i jämförelse med luftvärme via ventilation
Ok, då får man eventuellt dimensionera systemet för att kunna ventilera mer om det är så att man märker att luftfuktigheter går upp för mycket. På vintern tror jag knappast de blir något problem iaf då kall uteluft som värms upp gör inomhusluften mycket torr.aic skrev:
Jag håller med, känns som rätt korkade regler. Boverket borde ge en rekommendation med ev olika exempel som du beskriver, detta borde dem komplettera med regler gällande gränsvärden för hur mycke föroreningar och tex fukt som får vara i huset som man måste hålla sig under.largab skrev:
>>Warpi
När jag läser det du skriver tycker jag allt att du borde betal någon för att hjälpa dig att beräkna. Jag antar att du räknar för att dimensionera ditt hus och då är det bäst att veta vad man gör. Om det nu är en effektberäkning du har gjort så är det för mig obegripligt att du inte vill veta hur mycket huset behöver i Watt den kallaste dagen på året. Det är den dagen du skall dimensionera ditt system värmesystem efter.
Jag kan teorin och praktiken att dimensionera samt beräkna energi-och effektbehov för byggnader. Den information som du gett är ingenting. Det är samma sak som att fråga hur mycket bensin drar en bil? Vad är det då för bil, vem kör, vart kör den osv. Man måste ha mer information om ditt hus. Ge mig U-värden och storlek så kan man härleda huset i ungefärlig effekt.
Återluft är sedan många år förbjudet i bostäder men inget som Boerket kan eller vill kontrollera. Dock har man stiftat den lagen för din egen hälsa vilket man skall tänka på. Att du sedan inte får ut din fukt eller lukt som du oftast vill bli av med genom allmänvetilationen är inget som Boverket bryr sig om men det borde du somägare och brukare av fastigheten vara mån om.
Har vaken tid eller lust att dela med mig teoretiska grunder mer än de kommentarer jag skriver ner. Jag skall bemöda mig att svara på de två påståenden som du skrivit ner.
Om du avser att värma ditt hus med enbart luft kommer detta att kosta dig mer energi än om du har ett vätskeburet system. Detta av den anledningen att du enkelt sagt har transmissionsförluster samt ventilationsförluster. Ventilation måste du ha för din egen samt ditt hus hälsa. Om du då skall övertemperera ditt ventilationssystem så att detta även täcker transmissionen måste du i prestanda bygga ett passivhus för att hålla en inblåsningstemperatur under 50 grader utan att öka ventilationsflödet. Du kan räkna på detta genom allmänna gaslagen.
Det andra påståendet gäller möjligen i teorin men inte i praktiken. Skall du ha ett motoriserat tilluftsdon med en givare i varje rum? Tänk dig en kall höstdag med sol in i ett rum och skugga på motsatt sida av huset. hur löser du det?
Vill du bygga ett energisnålt hus skall du minimera tilluften, utan att vara dumsnål, samt ha ett sekundärt vattenburet uppvärmningssystem. Primärt har du det som passar ditt geografiska läge på huset. Ett bra exempel på detta är Karin Andalberths plushus.
När jag läser det du skriver tycker jag allt att du borde betal någon för att hjälpa dig att beräkna. Jag antar att du räknar för att dimensionera ditt hus och då är det bäst att veta vad man gör. Om det nu är en effektberäkning du har gjort så är det för mig obegripligt att du inte vill veta hur mycket huset behöver i Watt den kallaste dagen på året. Det är den dagen du skall dimensionera ditt system värmesystem efter.
Jag kan teorin och praktiken att dimensionera samt beräkna energi-och effektbehov för byggnader. Den information som du gett är ingenting. Det är samma sak som att fråga hur mycket bensin drar en bil? Vad är det då för bil, vem kör, vart kör den osv. Man måste ha mer information om ditt hus. Ge mig U-värden och storlek så kan man härleda huset i ungefärlig effekt.
Återluft är sedan många år förbjudet i bostäder men inget som Boerket kan eller vill kontrollera. Dock har man stiftat den lagen för din egen hälsa vilket man skall tänka på. Att du sedan inte får ut din fukt eller lukt som du oftast vill bli av med genom allmänvetilationen är inget som Boverket bryr sig om men det borde du somägare och brukare av fastigheten vara mån om.
Har vaken tid eller lust att dela med mig teoretiska grunder mer än de kommentarer jag skriver ner. Jag skall bemöda mig att svara på de två påståenden som du skrivit ner.
Om du avser att värma ditt hus med enbart luft kommer detta att kosta dig mer energi än om du har ett vätskeburet system. Detta av den anledningen att du enkelt sagt har transmissionsförluster samt ventilationsförluster. Ventilation måste du ha för din egen samt ditt hus hälsa. Om du då skall övertemperera ditt ventilationssystem så att detta även täcker transmissionen måste du i prestanda bygga ett passivhus för att hålla en inblåsningstemperatur under 50 grader utan att öka ventilationsflödet. Du kan räkna på detta genom allmänna gaslagen.
Det andra påståendet gäller möjligen i teorin men inte i praktiken. Skall du ha ett motoriserat tilluftsdon med en givare i varje rum? Tänk dig en kall höstdag med sol in i ett rum och skugga på motsatt sida av huset. hur löser du det?
Vill du bygga ett energisnålt hus skall du minimera tilluften, utan att vara dumsnål, samt ha ett sekundärt vattenburet uppvärmningssystem. Primärt har du det som passar ditt geografiska läge på huset. Ett bra exempel på detta är Karin Andalberths plushus.
>>largab
Boverketsregler är inte korkade då de skall täcka all typer av byggnader. 0.35 l/s är ett minmått på luftflöde på en yta. Funktionen styrs genom allmänna råd och föreskrifter och för att klara dessa måste man se på rummens funktion samt brukande så som du skriver. Detta i sin tur gör att man i bostäder oftast hamnar på ett snittflöde som är över 0.35 l/s.
Boverketsregler är inte korkade då de skall täcka all typer av byggnader. 0.35 l/s är ett minmått på luftflöde på en yta. Funktionen styrs genom allmänna råd och föreskrifter och för att klara dessa måste man se på rummens funktion samt brukande så som du skriver. Detta i sin tur gör att man i bostäder oftast hamnar på ett snittflöde som är över 0.35 l/s.