Ja det låter bra.. men nån annan får svara på om det är rätt, för jag är nämligen ingen elektriker själv 
även om jag har läst till elektriker på gymnasienivå.
(jobbar med larm, passage osv)
nu hade jag iof hoppats att någon av dem som inte har ditt elintresse kunde försöka komma med ett svar. Betvivlar att de flesta gör det självelektriker ens vet vad en PEN-ledare är för något..
det du säger om vp-rören är en typisk sak som många hobby-elektriker inte ens har en tanke på att en felaktig förläggning kan bli farlig, eller åtminstonde skadlig.
var hem till en kille som hade dragit elen själv, han var så jäkla brydd varför det blev fukt i armaturerna.. han hade då naturligtvis för enkelhetens skull dragit upp alla rör på vinden och droppat ner dem på lämpliga ställen.
hur gick det med fler grupper i samma dosa frågan då, hittade du något svar?
även om jag har läst till elektriker på gymnasienivå.
(jobbar med larm, passage osv)
nu hade jag iof hoppats att någon av dem som inte har ditt elintresse kunde försöka komma med ett svar. Betvivlar att de flesta gör det självelektriker ens vet vad en PEN-ledare är för något..
det du säger om vp-rören är en typisk sak som många hobby-elektriker inte ens har en tanke på att en felaktig förläggning kan bli farlig, eller åtminstonde skadlig.
var hem till en kille som hade dragit elen själv, han var så jäkla brydd varför det blev fukt i armaturerna.. han hade då naturligtvis för enkelhetens skull dragit upp alla rör på vinden och droppat ner dem på lämpliga ställen.
hur gick det med fler grupper i samma dosa frågan då, hittade du något svar?
Jag har inte hunnit titta på det än, jag har ju haft fullt upp med din utmaning!
Ärligt talat så tror jag faktiskt att det är okej men inte så mycket mer. (Det finns en övergripande regel om att systemets uppbyggnad skall vara begripligt för efterkommande elektriker - eller hemmapulare? och jag tror att den regeln kan vara tillämplig). Annars står det så här i ELSÄK:Sen måste man ju naturligtvis se till att det maximala uttaget under normal och kontinuerlig drift inte blir så stort så att temperaturen blir för hög i dosa eller rör, men det gäller ju alltid.
Skulle vara intressant att höra vad som egentligen gäller, det verkar ju vara praxis att inte lägga flera faser i samma dosa om de tillhör olika kretsar. Det kan möjligen vara för att inte invagga exempelvis en elektriker i falsk säkerhet, säg att du slår av en krets i centralen och sen mäter du upp en krets i dosan, mäter du då på "rätt ställe" och det är spänningslös kan man lätt begå misstaget att tro att hela dosan är spänningslös och börja riva i den. Det är exempelvis av den anldeningen som det är förbjudet att dra fram olika strömkretsar till ett och samma vägguttag. Någon ökad risk för elchock eller brand kan jag inte se med att stoppa flera faser i samma rör eller dosa.
En annan sak: Om man grejar med sin elinstallation utan att veta vad en PEN-ledare är så håller jag faktiskt med de elektriker som spyr galla över oss hemmapulare: Då är man en risk för sig och sin familj och inte minst för den elektriker som en dag skall arbeta med systemet.
I frågan om det här med flera faser i samma dosa, om man tänker sig exemplet att man har tre grupper i ena ändan av huset och centralen i andra ändan, och för att spara på kabel drar 5st 1.5mm2 FK, tre olika faser, en nolla och en jord, så var iaf tidigare praxis att märka på "obs enfasobjekt anslutna" vid centralen.Alke skrev:
Grejen är väl den att om man drar elen själv istället för att anlita en hantverkare så har man råd att dra tre separata rör och får ändå pengar över i slutändan, åtminstone så länge man ändå har tid över att lägga på arbetet.
Nu har ju innebörden av exempel-regeln redan tytts, men jag får intrycket att regeln i princip säger att det är okej att dra en tvåledare (enfas) eller fyraledare (trefas) utan jord till friggeboden och slå ner ett spett i backen för jordning så länge man alltid garanterat får mer jordström vid kortslutning än vad jordfelsbrytaren löser ut vid. Antagligen har regeln tillkommit för att man enklare ska kunna förbättra befintliga installationer, exempelvis ett gammalt uthus med elinstallationer från mellankrigstiden, med två långa blanktrådar till elstolpen och inte en enda jordad pryl nånstans, då är det nog rätt praktiskt att bara behöva byta ledningar o.s.v. i uthuset och slå ned ett spett jämfört med att även behöva byta en lång luftledning (jag skulle iaf inte vilja köra en 50+ år gammal luftledning i något suspekt skick som PEN-ledare).
Grejen är den att många av föreskrifterna är specialfall. Om man tänker sig en helt vanlig villa så har man ju bara spis, tvättmaskin, panna o.s.v. som trefaslaster, och det är få delar av huset som det finns specialregler kring just den delen såsom badrum, köksutrustningen och tvättstuga/pannrum, till övriga rum är det knappast några större mängder regelverk som behöver kunnas.
Dessutom finns vissa regler till för att öka säkerheten, exempelvis att man alltid ska dra VP-rör vertikalt då de inte går längs tak (eller golv?), men detta basuneras inte ut till allmänheten, så det är säkert många som är extra försiktiga och inte borrar rakt i sidled från en apparatdosa, och andra borrar kanske rakt ovanför/under apparatdosor. Om inte allmänheten = vem som helst som borrar i sina väggar vet om den här regeln så har ju en stor del av syftet med regeln gått förlorat.
Tur att det finns "eldetektorer"
En sådan "eldetektor" är förresten det bästa man kan ha när det börjar bli jul och man plockar fram en åter igen trasig julgransbelysning Okej, det låter ju som om elektrikern som fuskade i mitt hus har gjort rätt då, men jag är lite skeptisk måste jag säga... 1½ kvadrat kabel är ju godkänd för 10 A växelström, men är den verkligen godkänd för 20 A? Det bör ju kunna bli följden av att man har gemensam neutral och PE-ledare för tre grupper? Mitt fall som exempel: Två faser delar på samma PE och N. En fas går till tvättmaskinen (som under normal drift är mycket induktiv) och den andra fasen är ansluten till torktumlaren (som under normal drift bör vara en rejält rejält resistiv last). I extremfallet bör fasförskjtningen mellan de båda faserna kunna bli 120º vilket innebär en summaström på 20 A AC under full belastning på båda faserna (utan att dvärgbrytarna löser ut). Eller? Har jag missuppfattat något? Dock är det ju möjligen så att en 1.5 mm2 kabel klarar 20 A utan nämnvärt spänningsfall eller uppvärmning. All hjälp/information mottages tacksamt!
Nä, inte längre, men som föregående talare säger: Det finns säkerligen fall där regeln är tillämpningsbar.
TT system finns med största sannolikhet inte kvar någonstans där nått av våra kraftbolag levererar strömmen. I små lokala generatorer eller i industrimiljö möjligvis, men icke till bostäder. Jag tror ni har missförstått vad ett ett tt kontra tn system innebär.
Kan ju bara lägga till mina egna erfarenheter om elektriker när jag byggde hus.
1. Det drogs inte en enda kabel i VP-rör. Helt godkänt enligt alla regler och det låg och ligger fortfarande kablar hur som helst i bjälklag och väggar. Att sätta upp en tavla är som ett lotteri i vissa väggar och vi har vid två tillfällen lyckst pricka mitt i en kabel. Ni kan ju själva föreställa er hur lätt det är att ordna när inget är draget i VP-rör. Har dubbelkollat detta med både kvalitetsansvarig och andra elektriker med behörighet och tydligen får man göra så.
2. Ingen som helst kontroll gjordes av alla uttag och brytare. Av ca 25 strömbrytare har 5 stycken vart felkopplade!. Hur man som behörig elektriker med lång erfaranhet inte kan läsa ens den enklaste anvisning på en förpackning och koppla fel i en helt vanlig strömbrytare är en gåta. Dessutom var två stycken trappbrytare kopplade så att det kortslöt när man slog på den ena. Hur lyckas man?? Återigen så har jag dubbelkollat med kvalitetsansvarige och andra elektriker och det finns tydligen inget krav på kontroll av vad man gjort.
3. Takdosor har man bara sågat hål för i taket och stoppat ner. Vi har blandat elittak skivor och pärlspont och på elittaket får dem flesta lampor taket att svikta. Innan vi upptäckte detta hänge vi upp en takfläkt som tom fick taket att spricka. Återigen inget krav finns tydligen på att takdosor skall förankras i regel såsom det tex står på dem enklaste skitdosor man köper på biltema.
Finns fler exempel men jag antar att detta kan räcka..
Behöver jag nämna att dem som hade entreprenaden på huset aldrig fick en spänn för elinstallationen och att jag istället fått reda upp det på egen hand. Aldrig mer en elektriker i mitt hus eller överhuvudtaget en hantverkare.
Nu kan man ju också diskutera om detta vart ren otur eller inte och det kan jag inte uttala mig om men då man även hör om denna typ av skräckexempel av bekanta och släktningar så undrar man ju.. Nån talade om bränder som uppstått pga av felaktiga elkopplingar så det vore intressant att veta hur många av dem kopplingarna varit gjorda av behöriga elektriker.
mvh
Fredrik
1. Det drogs inte en enda kabel i VP-rör. Helt godkänt enligt alla regler och det låg och ligger fortfarande kablar hur som helst i bjälklag och väggar. Att sätta upp en tavla är som ett lotteri i vissa väggar och vi har vid två tillfällen lyckst pricka mitt i en kabel. Ni kan ju själva föreställa er hur lätt det är att ordna när inget är draget i VP-rör. Har dubbelkollat detta med både kvalitetsansvarig och andra elektriker med behörighet och tydligen får man göra så.
2. Ingen som helst kontroll gjordes av alla uttag och brytare. Av ca 25 strömbrytare har 5 stycken vart felkopplade!. Hur man som behörig elektriker med lång erfaranhet inte kan läsa ens den enklaste anvisning på en förpackning och koppla fel i en helt vanlig strömbrytare är en gåta. Dessutom var två stycken trappbrytare kopplade så att det kortslöt när man slog på den ena. Hur lyckas man?? Återigen så har jag dubbelkollat med kvalitetsansvarige och andra elektriker och det finns tydligen inget krav på kontroll av vad man gjort.
3. Takdosor har man bara sågat hål för i taket och stoppat ner. Vi har blandat elittak skivor och pärlspont och på elittaket får dem flesta lampor taket att svikta. Innan vi upptäckte detta hänge vi upp en takfläkt som tom fick taket att spricka. Återigen inget krav finns tydligen på att takdosor skall förankras i regel såsom det tex står på dem enklaste skitdosor man köper på biltema.
Finns fler exempel men jag antar att detta kan räcka..
Behöver jag nämna att dem som hade entreprenaden på huset aldrig fick en spänn för elinstallationen och att jag istället fått reda upp det på egen hand. Aldrig mer en elektriker i mitt hus eller överhuvudtaget en hantverkare.
Nu kan man ju också diskutera om detta vart ren otur eller inte och det kan jag inte uttala mig om men då man även hör om denna typ av skräckexempel av bekanta och släktningar så undrar man ju.. Nån talade om bränder som uppstått pga av felaktiga elkopplingar så det vore intressant att veta hur många av dem kopplingarna varit gjorda av behöriga elektriker.
mvh
Fredrik
Nej, jag tror att det är du som har missförstått vår diskussion, det är ingen som har pratat om TT-system i samband med boningshus. TT system är tillåtet i speciella fall enligt föreskrifterna under förutsättning att fullgott skydd mot elchock finns. Att det sen förmodligen är ytterst ovanligt är en annan sak. I bostäder finns det med all säkerhet idag enbart TN system, eller TN-S för att vara mer specifik.
Fredrik74: Om det du skriver är sant så hade jag lämnat in en polisanmälan för mordförsök. Att dra grundisolerade kablar dolt i brännbart material är DEFINITIVT inte godkänt i föreskrifterna. Om ledaren är tilläggsisolerad (mantlad) får den vara dold och friliggande i en vägg eller hålrum i exempelvis betong. MEN: Finns det risk man utifrån kan exempelvis spika i kabeln så krävs om jag inte minns fel ett ytterligare skydd ("spikskydd"). Jag har dock svårt att tro att det verkligen är så illa som du skriver?? Kontroll av utförd installation krävs enligt föreskrifterna, det behandlas till och med i ett eget avsnitt. Minimikrav är att kontrollera att skyddsjordning är korrekt utfört har jag för mig. Är inte helt säker på detta, men det är bara att läsa innantill.
När det gäller mina två grupper som delar på nolla och skyddsjord så har jag nu kollat upp detta i föreskrifterna och det är inte tillåtet om jag inte sätter en strömbegränsning (läs dvärgbrytare) på nollan i centralen för att skydda mot överström. Och det tänker jag inte göra. Jag drar fram ytterligare skyddsjord och neutral istället.
Dubbla nolledare är jag med på. Men behovs dubbla skyddjordsledare? Eller skall man räkna med att båda faserna skall kunna få jordfel samtidigt.funkisen skrev:
Då måste jag hem och titta i mina dosor hur det ser där ??? ???
Hej på er. Speciellt Funkisen.
Jag tror du ska läsa på en gång till i föreskrifterna ang 3-fasgrupper, om jag inte missminner mig är det helt ok där man förväntar sig att yrkesfolk servar anläggningen men inte där hemmapulare förväntas göra det (vilket ger dig rätt i att du inte bör ha ett sådant system hemma hos dig ) Men det blir inte mer rätt av att dra i extra nolla i det röret viket ger att du får två helt separata 1-fasgrupper i samma rör och DET är absolut verboten i föreskrifterna. Det är inte alls ovanligt att man drar 1 3-fasgrupp till tvättstuga och får en koppling som du beskriver, det är först när man ger sig in i såna dosor och inte vet riktigt hur det funkar som det blir farligt. Därav rekommenderas inte detta förfaringssätt i egnahem framförallt bör det inte användas vid vägguttagsslingor där ju alla får göra ett byte med nödig kännedom.
Eltekniskt är det väl som så här att om man bortse från övertoner så blir den sammanlagrade strömmen i nollan aldrig högre än den enskilda fasströmmen vid 3-fasmatning just tack vare fasförskutningen (tror du mig inte får du räkna lite "trianglar" och motbevisa mig). det är i alla fall det som är grunden till att kopplingen är ok. Tvivlare bör ta sin tångamperemeter och mäta nämnda Nolla.
mvh Elgubbe
Jag tror du ska läsa på en gång till i föreskrifterna ang 3-fasgrupper, om jag inte missminner mig är det helt ok där man förväntar sig att yrkesfolk servar anläggningen men inte där hemmapulare förväntas göra det (vilket ger dig rätt i att du inte bör ha ett sådant system hemma hos dig
) Men det blir inte mer rätt av att dra i extra nolla i det röret viket ger att du får två helt separata 1-fasgrupper i samma rör och DET är absolut verboten i föreskrifterna. Det är inte alls ovanligt att man drar 1 3-fasgrupp till tvättstuga och får en koppling som du beskriver, det är först när man ger sig in i såna dosor och inte vet riktigt hur det funkar som det blir farligt. Därav rekommenderas inte detta förfaringssätt i egnahem framförallt bör det inte användas vid vägguttagsslingor där ju alla får göra ett byte med nödig kännedom.Eltekniskt är det väl som så här att om man bortse från övertoner så blir den sammanlagrade strömmen i nollan aldrig högre än den enskilda fasströmmen vid 3-fasmatning just tack vare fasförskutningen (tror du mig inte får du räkna lite "trianglar" och motbevisa mig). det är i alla fall det som är grunden till att kopplingen är ok. Tvivlare bör ta sin tångamperemeter och mäta nämnda Nolla.
mvh Elgubbe
Jag skulle vara mycket tacksam om Ekrothen/Elgubbe skulle kunna ge mig en hänvisning till elföreskrifterna där det framgår att det är otillåtet att ha flera separata strömkretsar i samma rör/dosa. Vv observera att det inte är vägguttag vi pratar om. Jag vet inte om det är det du menar men att koppla två faser till samma uttag är DEFINITIVT otillåtet.
En trefasgrupp bör anslutas till en trefaslast, eller hur? Man behöver inte räkna med några trianglar för att lista ut att summaströmmen i nollan kan bli högre än strömmen i EN av fasledarna om fas-lasterna har olika reaktans.
Och vad skulle du kalla det jag har hemma i min vägg? 2-fasgrupp? varav en fas är ansluten till torktumlaren och en är ansluten till tvättmaskinen? Känns inte så symmetriskt eller hur? Som jag har sagt innan: Man FÅR ha det så, men det KRÄVER att nollan skyddas mot överbelastning, dvs säkras av.
Har jag fel? Ingen skulle bli gladare än mig om jag blir överbevisad, det skulle innebära att jag slipper göra om jobbet som elektrikern skräpat ner mitt hus med.
Ja, det låter lite dummt, har för mig att du bara får lägga fler grupper till samma nolla om du gör en uttagsslinga, där man kan räkna med relativt jämn belastning över faserna, tex kontorslandskap od. Tror dessutom att det är en ganska ny regel, och den kanske tom räknas som en trefasgrupputtagsslinga. men som sagt jag är ingen elektriker, därför skulle jag aldrig ha gjort så där..
521.6 är inte intressant eftersom du bara har en nolla.
de andra handlar om symetriska belastningar.. eller hur?
521.6 är inte intressant eftersom du bara har en nolla.
de andra handlar om symetriska belastningar.. eller hur?
Min plan är ju att göra om min reglementsvidriga (?) "2-fas grupp" till 2 enfasgrupper. Min tolkning av 521.6 är att det är okej att dessa två grupper mynnar ut i samma dosa under förutsättning att det är en fast installation på "andra sidan" dosan och inget vanligt uttag.Alke skrev:
Det är helt ok och allmänt vedertaget att använda 3-fas grupp med 1-fas anslutning även i bostäder numera. Jag har själv kontrollerat detta med elsäkerhetsverket.
Dock MÅSTE gruppen ha en allpolig säkring, dvs. en 3-polig automatsäkring som bryter alla faserna samtidigt.
/elkonsult
Dock MÅSTE gruppen ha en allpolig säkring, dvs. en 3-polig automatsäkring som bryter alla faserna samtidigt.
/elkonsult
Tack Carl!
Innebär detta att även min anslutning med två faser varav den ena går till tvättmaskinen och den andra till torktumlaren är en okej installation? Dock sitter det två helt vanliga individuella 1-fas dvärgbrytare. Jag skulle alltså behöva komplettera elektrikerns arbete genom att byta denna mot en tvåpolig brytare? Men det är alltså okej att de båda faserna (som potentiellt kan ha fasförskjutna strömmar) delar på samma nolla och skyddsjord fast de har samma area som fasledarna (1.5 mm2)?
Innebär detta att även min anslutning med två faser varav den ena går till tvättmaskinen och den andra till torktumlaren är en okej installation? Dock sitter det två helt vanliga individuella 1-fas dvärgbrytare. Jag skulle alltså behöva komplettera elektrikerns arbete genom att byta denna mot en tvåpolig brytare? Men det är alltså okej att de båda faserna (som potentiellt kan ha fasförskjutna strömmar) delar på samma nolla och skyddsjord fast de har samma area som fasledarna (1.5 mm2)?