Övertyga kommun att biomoduler klarar normal skyddsnivå
Vi är flera hushåll anslutna till en gemensamhetsanläggning. Marken ligger på normal skyddsnivå dvs kraven är 90% reduktion av organiska ämnen (BOD7) och minst 70% reduktion av fosfor (tot-P). Alla hushåll köpte tomter där avloppet redan var anlagd av tidigare markägare. Det är Wavin-anläggning med 8 biomoduler per hushåll och efter detta en fosforfälla. Nu anser kommunen att det är dags att byta avfosforeringsmassa. Problemet är att det inte går att få tag på eftersom att Nordkalk som tar fram detta har haft stora produktionsproblem sedan 2009. Om vi använder en annan liknande produkt kommer garantierna från Wavin att sluta gälla. Att byta ut avfosforeringsmassan ligger på runt 20-25.000kr totalt vilket är ganska stora pengar om det ska ske med relativt täta intervaller. Dvs om det ens går att få tag på någon avfosforeringsmassa.
Men nu när vi hör oss för säger Wavin och en annan aktör att fosforfällor ska man ha när man har mark med hög skyddsklass inte vid normal skyddsnivå. Vid normal skyddsklass räcker det med biomoduler. De menar att man i princip kan skita i fosforfällorna och enbart använda biomodulerna. Tyvärr håller kommunen inte med om detta. Jag har lyckats få tag på material där tillverkaren visar att man uppfyller kraven på normal skyddsnivå på en anläggning med med likadana biomoduler som vi har. Detta utan fosforfälla.
I våra villkor står det bland annat att fosforfällor ska anslutas enligt tillverkarens beskrivning och sen att de ska kopplas på efter biomodulerna. Sedan som en annan punkt står det att anläggningen ska klara normal skyddsnivå. Dessa punkter talar alltså lite emot varandra.
Är det någon som varit i en liknande situation eller som har någon dokumentation i övrigt som kan vara till hjälp när vi ska försöka visa att vi visst klarar normal skyddsnivå utan den dyra och extremt bökiga lösningen med fosforfällor?
Kan vi överklaga de beslut som togs 2008 när vi inte ägde tomterna men när avloppet anlades? Eller ska man begära omprövning innan? Alla råd och tips uppskattas.
Men nu när vi hör oss för säger Wavin och en annan aktör att fosforfällor ska man ha när man har mark med hög skyddsklass inte vid normal skyddsnivå. Vid normal skyddsklass räcker det med biomoduler. De menar att man i princip kan skita i fosforfällorna och enbart använda biomodulerna. Tyvärr håller kommunen inte med om detta. Jag har lyckats få tag på material där tillverkaren visar att man uppfyller kraven på normal skyddsnivå på en anläggning med med likadana biomoduler som vi har. Detta utan fosforfälla.
I våra villkor står det bland annat att fosforfällor ska anslutas enligt tillverkarens beskrivning och sen att de ska kopplas på efter biomodulerna. Sedan som en annan punkt står det att anläggningen ska klara normal skyddsnivå. Dessa punkter talar alltså lite emot varandra.
Är det någon som varit i en liknande situation eller som har någon dokumentation i övrigt som kan vara till hjälp när vi ska försöka visa att vi visst klarar normal skyddsnivå utan den dyra och extremt bökiga lösningen med fosforfällor?
Kan vi överklaga de beslut som togs 2008 när vi inte ägde tomterna men när avloppet anlades? Eller ska man begära omprövning innan? Alla råd och tips uppskattas.
Redigerat:
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Tror det är svårt att överklaga ett tidigare beslut som man inte var part i när det togs. Normalt ska dessutom beslut överklagas 3 veckor efter beslutet togs (2008 är drygt 3 veckor sedan).
Kommen kan/bör/ska formulera beslut om VAD som ska uppnås, inte HUR. Om ni har godkända produkter och intyg på funktionen bör det egentligen bara vara och tuta och köra. Jag menar har kommunen skriftligen beslutat att normal skyddsklass ska uppnås borde ni kunna använda alla system på marknaden som garanterar detta. (Utan att veta gissar jag att det finns någon form av typgodkännande för produkterna).
Slutligen om kommunen inte vill gå med på det, begär att de uttrycker sitt tyckande i ett beslut riktat till er som ni kan överklaga. Var hövlig och ödmjuk mot handläggaren, och säg att ni önskar få er lagstadgade rätt att pröva ärendet i domstol om ni inte kan komma överens i dialog. En prövning är ju positiv för båda parter, då det tydliggör lagen bättre.
Brasklapp, jag kan inte miljöbalken så bra som jag borde, men kan förvaltningsrätten något bättre.
Kommen kan/bör/ska formulera beslut om VAD som ska uppnås, inte HUR. Om ni har godkända produkter och intyg på funktionen bör det egentligen bara vara och tuta och köra. Jag menar har kommunen skriftligen beslutat att normal skyddsklass ska uppnås borde ni kunna använda alla system på marknaden som garanterar detta. (Utan att veta gissar jag att det finns någon form av typgodkännande för produkterna).
Slutligen om kommunen inte vill gå med på det, begär att de uttrycker sitt tyckande i ett beslut riktat till er som ni kan överklaga. Var hövlig och ödmjuk mot handläggaren, och säg att ni önskar få er lagstadgade rätt att pröva ärendet i domstol om ni inte kan komma överens i dialog. En prövning är ju positiv för båda parter, då det tydliggör lagen bättre.
Brasklapp, jag kan inte miljöbalken så bra som jag borde, men kan förvaltningsrätten något bättre.
Tack för ditt svar. Men jag är lite osäker på exakt hur vi ska överklaga på bästa sätt. Man kan ju begära omprövning av ärendet och detta beslutar kommunen. Ett överklagande går till Länsstyrelsen för beslut.
Just nu har vi en tidsfrist att se till att fosforfällan får ny avfosforeringsmassa (till en kostnad av 20-25.000kr) och detta ska ske inom en månad ungefär. Är det då bäst att överklaga det beslutet, eller helt enkelt skriftligen begära att villkoren ändras? Om vi struntar i det kravet som nu ligger över oss antar jag att vi kan få betala vite eller riskera straffansvar för brott mot miljölagen? Och detta vill jag gärna undvika.
Förhoppningsvis räcker det med att prata med handläggaren, men jag vill gärna vara så förberedd som möjligt på andra alternativ.
Just nu har vi en tidsfrist att se till att fosforfällan får ny avfosforeringsmassa (till en kostnad av 20-25.000kr) och detta ska ske inom en månad ungefär. Är det då bäst att överklaga det beslutet, eller helt enkelt skriftligen begära att villkoren ändras? Om vi struntar i det kravet som nu ligger över oss antar jag att vi kan få betala vite eller riskera straffansvar för brott mot miljölagen? Och detta vill jag gärna undvika.
Förhoppningsvis räcker det med att prata med handläggaren, men jag vill gärna vara så förberedd som möjligt på andra alternativ.
Redigerat:
Driftmässigt förväntar jag mig att ett avlopp bara ska vara att använda. Med fosforfällorna finns det ingen som kan ta på sig att sköta tyvärr. Rang Sells som sköter slamtomning och liknande i kommunen kan inte sköta driften, det finns inte avfosforeringsmassa att få tag på. De ställer krav på att det ska vara farbar väg ner till fällorna osv. Det ställer till det ordentligt. Kanske inte har med själva driften att göra, men jag kan väl inte säga att jag är nöjd när man tar in allt det i beaktning.Empo skrev:
Det låter intressant det som du säger. Men de på Wavin sa att om man ska göra ett riktigt test så kostar det runt 20.000kr. Men vi är väldigt tacksamma för all hjälp vi kan få.
Jag slänger iväg ett mail!
Tack.
När jag letade en avloppslösning så ville jag även ha biologisk rening men fann då en lösning som fick miljöpris i Kävlinge kommun tror jag som avloppslösning i stället för 3-kammarbrunn..kontakta den kommunen för lösningen. Det var en uppfinnare från Landskrona tror jag som med hjälp av zeolitekonstruktion löste det hela på ett annorlunda sätt. För egen del har kommunens långsamma hantering gjort att jag avvaktar även med installation av va då det ska bli kommunalt va på området om ett år.
Empo: Jag har inte hittat någon mailadress i din profil. Jag har skickat ett PM.
Intressant. Är det en helt annan lösning eller något som kan appliceras i vårt fall? Vi är inte intresserade av att bygga om anläggningen i detta läget.snuttensnatten skrev:
Det påvisar väl att biologisk rening som zeolite innebär fungerar utan
annat - ja det är ju som en akvariereningsanläggning som oftast är byggd med
lavastenar när det är en biologisk rening av vattnet. Den var utformad nog
för att sköta sig själv i princip. Men jag har inte sett konstruktionen så jag vet inte
riktigt vad den innebär därav kontakt med kommunen är mitt tips.
Mest ett tips som kanske tillägg för att förbättra er annars godkända
anläggning men det kanske är samma princip bägge varianterna egentligen så
det att tillföra en helt ny som komplement är kanske inte optimalt då jag hört
att i kommunerna i havsnära områden har högre krav än andra kommuner så
det går kanske inte ens med en prisbelönt biologisk lösning att klara sig
utan fosforfiltret.
Jag kom på i samband med den vevan att växter sköter fosforreningen utan
problem liksom kvävet och fick en snilleblixt att växtväggar som renar
vattnet är både snyggt, platsbesparande, renande av både luft som vatten
även kemikalier bryter de ner bättre än alla filter i världen och den
kemikalietinktur som jorden belastas av idag är inte nådig. Så en
aquaponicanläggning med växtvägg som lever i symbios med akvariefiskar ska
byggas utifrån den principen om än i kombination med annat biologiskt filter
i jätteskala. Tänk om vårt avloppsvatten kunde gå den vägen också samt
regnvattnet från hustaken i rätt miljöer då hade det inte varit någon
katastrof med koldioxidutsläppen då vi hade haft mer växter i vår närmiljö
på ett helt annat sätt än idag och kanske även förr. Vi hade ju då haft växter än mer vertikalt än
det finns kvadratmeteryta på jorden. Den största anläggningen i usa renar luft motsvarande 66 träd. Men i vårt kalla klimat är det tuffare
och jag fick inte godkänt med den lösningen utan att det var i ett uterum
alt växthus då växter sägs inte klara det om vintern men jag tror att
vintergröna eller rättare sagt städsegröna växter hade gjort susen året om
då faktiskt det är konstaterat att vassbäddar klarar att rena gråvatten året
om i vårt land enligt en utredning på lunds universitet.
Spana in den vackaste väggen möjliga att anlägga..http://inhabitat.com/largest-green-wall-in-north-america-to-be-unveiled-tomorrow
annat - ja det är ju som en akvariereningsanläggning som oftast är byggd med
lavastenar när det är en biologisk rening av vattnet. Den var utformad nog
för att sköta sig själv i princip. Men jag har inte sett konstruktionen så jag vet inte
riktigt vad den innebär därav kontakt med kommunen är mitt tips.
Mest ett tips som kanske tillägg för att förbättra er annars godkända
anläggning men det kanske är samma princip bägge varianterna egentligen så
det att tillföra en helt ny som komplement är kanske inte optimalt då jag hört
att i kommunerna i havsnära områden har högre krav än andra kommuner så
det går kanske inte ens med en prisbelönt biologisk lösning att klara sig
utan fosforfiltret.
Jag kom på i samband med den vevan att växter sköter fosforreningen utan
problem liksom kvävet och fick en snilleblixt att växtväggar som renar
vattnet är både snyggt, platsbesparande, renande av både luft som vatten
även kemikalier bryter de ner bättre än alla filter i världen och den
kemikalietinktur som jorden belastas av idag är inte nådig. Så en
aquaponicanläggning med växtvägg som lever i symbios med akvariefiskar ska
byggas utifrån den principen om än i kombination med annat biologiskt filter
i jätteskala. Tänk om vårt avloppsvatten kunde gå den vägen också samt
regnvattnet från hustaken i rätt miljöer då hade det inte varit någon
katastrof med koldioxidutsläppen då vi hade haft mer växter i vår närmiljö
på ett helt annat sätt än idag och kanske även förr. Vi hade ju då haft växter än mer vertikalt än
det finns kvadratmeteryta på jorden. Den största anläggningen i usa renar luft motsvarande 66 träd. Men i vårt kalla klimat är det tuffare
och jag fick inte godkänt med den lösningen utan att det var i ett uterum
alt växthus då växter sägs inte klara det om vintern men jag tror att
vintergröna eller rättare sagt städsegröna växter hade gjort susen året om
då faktiskt det är konstaterat att vassbäddar klarar att rena gråvatten året
om i vårt land enligt en utredning på lunds universitet.
Spana in den vackaste väggen möjliga att anlägga..http://inhabitat.com/largest-green-wall-in-north-america-to-be-unveiled-tomorrow
Redigerat:
Om alla hade den sortens växthus alt uterum så hade vi sparat massvis med energi- för luft utifrån hade inte varit nödvändigt då frisk renad och syrerik luft hade kommit oss till handa från växterna. Det ska även göras i det huset som ska byggas - ett bygge på 100 miljoner minst. Däremot så måste ju fukten ventileras bort men till uterummet så blir väl det betydligt bättre än till kall luft utomhus. Men nu kom jag bort från huvudämnet en den - förlåt!
Medlem
· Västra Götalands län
· 58 inlägg
Jag är helt säkert på att det inte går att ompröva/överklaga ett så gammalt beslut. Om ni prompt vill försöka driva att anläggningen ska få gå utan fosforfälla så krävs det nog att ni söker ett nytt tillstånd (för enbart slamavskiljare och moduler) så får kommunen ta ställning till det.
Men detta med hög och normal skyddsnivå är inte helt enkelt. Jag skulle tro att anledningen till att de vill ha fosforfälla på er anläggning är att det är flera hushåll påkopplade. Då blir den samlade belastningen vid utsläppspunkten ganska hög, så jag tycker att fosforfälla låter som ett fullt rimligt krav.
Om jag hade varit i din sits så hade jag letat upp en annan leverantör av fällningsmassa (t.ex. Polonite, http://www.bioptech.se/dokumentarkiv/allt_om_polonite.pdf) och sedan förhandlat med Wavin och försökt få dem att gå med på att garantin gäller trots att det är en annan fällningsmassa.
Men detta med hög och normal skyddsnivå är inte helt enkelt. Jag skulle tro att anledningen till att de vill ha fosforfälla på er anläggning är att det är flera hushåll påkopplade. Då blir den samlade belastningen vid utsläppspunkten ganska hög, så jag tycker att fosforfälla låter som ett fullt rimligt krav.
Om jag hade varit i din sits så hade jag letat upp en annan leverantör av fällningsmassa (t.ex. Polonite, http://www.bioptech.se/dokumentarkiv/allt_om_polonite.pdf) och sedan förhandlat med Wavin och försökt få dem att gå med på att garantin gäller trots att det är en annan fällningsmassa.
Att överklagande det ursprungliga beslutet kanske är för sent, då det står 3 veckor. Men omprövning visste jag inte om att det fanns en fast gräns. Hur långt tid har man på sig att ompröva beslutet? Om inte annat har det kommit andra beslut efter som isf kan överklagas.Elaine--85 skrev:
Biomodulerna är anpassade efter hushållen så jag ser inte varför de skulle ha lägre grad av rening. Vid utsläppspunkten ska det vara renat. Hur menar du egentligen?
Biotech har redan kontakts och vad jag förstår gäller inte garantierna om deras produkter används. Ska man ha deras Big bag-lösning måste dessutom den befintliga anläggningen byggas om. Garantier på sådana dyra anläggningar vill jag inte ge upp för enkelt.
Medlem
· Västra Götalands län
· 58 inlägg
Hmm. Hoppas att du förstår att jag bara försöker hjälpa till. Tycker att det känns som att du har en lite anklagande ton, men sånt kan ju iofs lätt missuppfattas när man skriver såhär över nätet =)
Men såhär säger iaf förvaltningslagen om omprövning:
_____________________________________________________________________________________
27 § Finner en myndighet att ett beslut, som den har meddelat som första instans, är uppenbart oriktigt på grund av nya omständigheter eller av någon annan anledning, skall myndigheten ändra beslutet, om det kan ske snabbt och enkelt och utan att det blir till nackdel för någon enskild part. Skyldigheten gäller även om beslutet överklagas, såvida inte klaganden begär att beslutet tills vidare inte skall gälla (inhibition).
Källa: http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19860223.htm
______________________________________________________________________________________
Jag tolkar det som att en enskild inte kan begära omprövning. Däremot ska myndigheten ompröva sitt beslut om det, t.ex. i samband med ett överklagande, tillkommer ny info i ärendet. Men jag tror inte att man in ditt fall kan hävda att det har tillkommit nya omständigheter (det är fortfarande samma plats, samma anläggning och samma antal hus som när beslutet fattades). Och eftersom det står att omprövningar bara ska göras om det kan ske snabbt och enkelt så känns det som att det är uteslutet i ditt fall då det har förflutit såhär lång tid. Därför tror jag att enda möjligheten att komma undan fosforfällan är att söka ett nytt tillstånd så att de får göra en helt ny prövning av ärendet.
Ang. det där med hänsyn till den sammanlagda belastningen: Biomoduler är bra på att rena bort organiskt material (genom biohuden som bildas i "nätet") och bakterier (genom den långa uppehållstid som vattnet får när det rinner genom bädden), men de är inte lika bra på fosfor. Jag antar att ni har en fast utsläppspunkt (dvs. att allt vatten från alla hus går genom en stor slamavskiljare, sedan genom modulerna och bädden, samlas upp i en dränering på botten, leds genom fosforfällan och sedan släpps till ett dike/stenkista). Då är det alltså diket/stenkistan som är utsläppspunkten.
Orenat avloppsvatten släpper enligt naturvårdsverkets schablonvärden (SNF 2006:7 bilaga 1) ut 14g fosfor per person och dag. Eftersom alla anläggningar ska dimensioneras för 5 personer får man räkna att varje hus spolar ut 70g/dag. Med en reduktion på 70% som ju modulerna ska klara (vilket jag tror är rätt tveksamt att de gör om man verkligen provtar utgående vatten) så blir det ändå 21g fosfor per hus som släpps ut. Om det då är t.ex. 5 hus som har en genensam avloppsanläggning så är det 105g fosfor som släpps ut på samma punkt vilket leder till en större lokal miljöpåverkan (fosformättnad vid utsläppspunktens direkta närhet). Just därför tror jag inte att det är ett orimligt krav att ha en fosforfälla på en gemensamhetsanläggning.
Hmm. Jag undrar just vad det är som skiljer Biotech och Nordkalks lösningar åt. Jag trodde att båda byggde på att man har en fosforbrunn efter markbädden där man sänker ner säckar som man sen får byta ut med jämna mellanrum. Kan visserligen tänka mig att fosforbrunnarnas och säckarnas volym och form är olika. Om man väljer Biotechs säckar kanske man får byta till deras brunn också... Men Wavin borde ju skämmas lite för att dom har satt sina kunder i den här sitsen. Förstår ju samtidigt att de inte vill lämna garantier för andras prudokter, men eftersom fosforbrunnen ligger fristående efter bädden så kan det kanske gå att deala med dom så att deras garanti ändå gäller för själva bädden så får Biotech lämna garanti på sin forforfälla.
Inser ju att det inte är en helt enkel situation men att kräva att ett villkor i tillståndet tas bort tror jag är en återvändsgränd. Jag skulle tro att det är lättare att nå en lösning genom att söka ett nytt tillstånd eller genom att hitta någon speciallösning med kalket.
Men såhär säger iaf förvaltningslagen om omprövning:
_____________________________________________________________________________________
27 § Finner en myndighet att ett beslut, som den har meddelat som första instans, är uppenbart oriktigt på grund av nya omständigheter eller av någon annan anledning, skall myndigheten ändra beslutet, om det kan ske snabbt och enkelt och utan att det blir till nackdel för någon enskild part. Skyldigheten gäller även om beslutet överklagas, såvida inte klaganden begär att beslutet tills vidare inte skall gälla (inhibition).
Källa: http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19860223.htm
______________________________________________________________________________________
Jag tolkar det som att en enskild inte kan begära omprövning. Däremot ska myndigheten ompröva sitt beslut om det, t.ex. i samband med ett överklagande, tillkommer ny info i ärendet. Men jag tror inte att man in ditt fall kan hävda att det har tillkommit nya omständigheter (det är fortfarande samma plats, samma anläggning och samma antal hus som när beslutet fattades). Och eftersom det står att omprövningar bara ska göras om det kan ske snabbt och enkelt så känns det som att det är uteslutet i ditt fall då det har förflutit såhär lång tid. Därför tror jag att enda möjligheten att komma undan fosforfällan är att söka ett nytt tillstånd så att de får göra en helt ny prövning av ärendet.
Ang. det där med hänsyn till den sammanlagda belastningen: Biomoduler är bra på att rena bort organiskt material (genom biohuden som bildas i "nätet") och bakterier (genom den långa uppehållstid som vattnet får när det rinner genom bädden), men de är inte lika bra på fosfor. Jag antar att ni har en fast utsläppspunkt (dvs. att allt vatten från alla hus går genom en stor slamavskiljare, sedan genom modulerna och bädden, samlas upp i en dränering på botten, leds genom fosforfällan och sedan släpps till ett dike/stenkista). Då är det alltså diket/stenkistan som är utsläppspunkten.
Orenat avloppsvatten släpper enligt naturvårdsverkets schablonvärden (SNF 2006:7 bilaga 1) ut 14g fosfor per person och dag. Eftersom alla anläggningar ska dimensioneras för 5 personer får man räkna att varje hus spolar ut 70g/dag. Med en reduktion på 70% som ju modulerna ska klara (vilket jag tror är rätt tveksamt att de gör om man verkligen provtar utgående vatten) så blir det ändå 21g fosfor per hus som släpps ut. Om det då är t.ex. 5 hus som har en genensam avloppsanläggning så är det 105g fosfor som släpps ut på samma punkt vilket leder till en större lokal miljöpåverkan (fosformättnad vid utsläppspunktens direkta närhet). Just därför tror jag inte att det är ett orimligt krav att ha en fosforfälla på en gemensamhetsanläggning.
Hmm. Jag undrar just vad det är som skiljer Biotech och Nordkalks lösningar åt. Jag trodde att båda byggde på att man har en fosforbrunn efter markbädden där man sänker ner säckar som man sen får byta ut med jämna mellanrum. Kan visserligen tänka mig att fosforbrunnarnas och säckarnas volym och form är olika. Om man väljer Biotechs säckar kanske man får byta till deras brunn också... Men Wavin borde ju skämmas lite för att dom har satt sina kunder i den här sitsen. Förstår ju samtidigt att de inte vill lämna garantier för andras prudokter, men eftersom fosforbrunnen ligger fristående efter bädden så kan det kanske gå att deala med dom så att deras garanti ändå gäller för själva bädden så får Biotech lämna garanti på sin forforfälla.
Inser ju att det inte är en helt enkel situation men att kräva att ett villkor i tillståndet tas bort tror jag är en återvändsgränd. Jag skulle tro att det är lättare att nå en lösning genom att söka ett nytt tillstånd eller genom att hitta någon speciallösning med kalket.
Jag ber om ursäkt om jag lät otrevlig, det var inte alls min mening. Jag är tacksam för all hjälp du bestått med. Det är inte helt enkelt detta 
Medlem
· Västra Götalands län
· 58 inlägg
Ha ha. Jag insåg just att jag inte lät särskilt ödmjuk själv i mitt första inlägg
Kom förresten på en grej till som kan vara rätt användbar: En myndighet får aldrig besluta om åtgärder som verksamhetsutövaren inte har full rådighet över (finns rättspraxis på detta men orkar inte leta upp det såhär en fredagkväll, skicka PM om du vill att jag ska leta upp den specifika domen).
Dvs. eftersom Nordkalk själva är väldigt tydliga med att de har problem att få fram materialet, och jobbar på att åtgärda det, borde det gå att genom en skrivelse till miljökontoret be om mera tid att byta ut fosformassan. Hänvisa då gärna till Nordkalks hemsida.
Hoppas nu det löser sig på ett eller annat sätt
Kom förresten på en grej till som kan vara rätt användbar: En myndighet får aldrig besluta om åtgärder som verksamhetsutövaren inte har full rådighet över (finns rättspraxis på detta men orkar inte leta upp det såhär en fredagkväll, skicka PM om du vill att jag ska leta upp den specifika domen).
Dvs. eftersom Nordkalk själva är väldigt tydliga med att de har problem att få fram materialet, och jobbar på att åtgärda det, borde det gå att genom en skrivelse till miljökontoret be om mera tid att byta ut fosformassan. Hänvisa då gärna till Nordkalks hemsida.
Hoppas nu det löser sig på ett eller annat sätt