Hur går reglerprocessen till i en shuntstyrning?
Jag håller på att programmera en shuntstyrning till mitt hus. Det är en PLC som styr framledningstempen med hjälp av utegivare och innegivare.
Har fått till det ganska bra nu men inte riktigt klockrent.
Jag skulle vilja hitta ett flödesschema eller beskrivning på hur själva reglerprocessen går till och hur de olika givarna påverkar i ett vanligt köpt reglersystem med inne- och utegivare.
Har även givare på returen och på ackumulatortankarna som PLC:n kan läsa av om det skulle behövas.
Eldar med ved mot 3000 lit ackumulatortankar.
Tacksam för alla tips!
Ronnie
Har fått till det ganska bra nu men inte riktigt klockrent.
Jag skulle vilja hitta ett flödesschema eller beskrivning på hur själva reglerprocessen går till och hur de olika givarna påverkar i ett vanligt köpt reglersystem med inne- och utegivare.
Har även givare på returen och på ackumulatortankarna som PLC:n kan läsa av om det skulle behövas.
Eldar med ved mot 3000 lit ackumulatortankar.
Tacksam för alla tips!
Ronnie
Har inget flödesschema men lite teori: Har man bara framledning och utetemp låter man framledningstemp styras av av utetemp efter en kurva. Med en ratt ställer man höjdförskjutning på kurvan och med en annan ratt ställer man lutningen. Kopplar man innegivare på ett sånt system så ger den en viss extra justering av höjden. Dvs är det för kallt inne ökar framledningstempen och tvärsom. Men framledningstempen kan bara skilja några grader från vad kurvan säger annars finns risk att systemet börjar självsvänga.
Som det är nu har jag innegivaren som den primära givaren och utegivaren som max- och minbegränsare av framledningstempen. Det fungerar bra sett till värmen i huset som lätt håller sig inom 0,2-0,3°C. Problemet är att framledningstempen justeras upp och ner väldigt mycket så jag sliter nog ut shuntarna som det är nu 
Jag ska ta och testa att göra ett program som du säger och ha utegivaren som den primära givaren och innegivaren som en finjustering av kurvan.
Hur fungerar ett system som endast har innegivare? Blir det mycket svängningar i framledningstempen där också?
Jag ska ta och testa att göra ett program som du säger och ha utegivaren som den primära givaren och innegivaren som en finjustering av kurvan.
Hur fungerar ett system som endast har innegivare? Blir det mycket svängningar i framledningstempen där också?
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Klassisk reglerteknik. Du får dels dämpa regleringen något och sedan mäta på inkrementen du gör. Sen tror jag det är nyttigt att fördröja mätningen något innan beslut tas om att nästa regleringsinkrement upp eller ner skall genomföras eftersom du har en tröghet innan temperaturförändringen avspeglar sig i tempgivaren.
Problemet med nuvarande program i PLC:n är följande:
Om innertemperaturen är för låg tar PLC beslut om att öka framledningen. För att höja temperaturen i huset går det åt mer framledningstemp än det gör för att hålla temperaturen konstant.
Altså, när rumstempen väl är uppe i rätt värde är framledningen för hög för att bara hålla rumstempen konstant och därför fortsätter den något förbi inställt värde. Rumstempgivaren känner av detta och sänker framledningen så att rumstempen sjunker igen, och därmed är framledningstempen för låg för att hålla konstant temeratur. Så fortsätter det och rumstempen ligger och svänger 0,1-0,2°C runt inställt värde. Detta märker man ju förståss inte, men shunten får jobba hela tiden.
Rumstempen läses av 1 gång / 15 min.
Kanske att ett deadband skulle lösa det hela, men det är ju rätt stor skillnad på 19°C och 21°C innertemperatur.
Om innertemperaturen är för låg tar PLC beslut om att öka framledningen. För att höja temperaturen i huset går det åt mer framledningstemp än det gör för att hålla temperaturen konstant.
Altså, när rumstempen väl är uppe i rätt värde är framledningen för hög för att bara hålla rumstempen konstant och därför fortsätter den något förbi inställt värde. Rumstempgivaren känner av detta och sänker framledningen så att rumstempen sjunker igen, och därmed är framledningstempen för låg för att hålla konstant temeratur. Så fortsätter det och rumstempen ligger och svänger 0,1-0,2°C runt inställt värde. Detta märker man ju förståss inte, men shunten får jobba hela tiden.
Rumstempen läses av 1 gång / 15 min.
Kanske att ett deadband skulle lösa det hela, men det är ju rätt stor skillnad på 19°C och 21°C innertemperatur.
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Det lät lite grann som om shunten låg och slog mellan ändlägena hela tiden, men det låter ju som du har läget hyggligt under kontroll. Men det som nog kan vara bra är att lägga en hysteres på måltemperaturen så att du tillåter en större diff än 0,1 grader innan systemet går in och reglerar igen. Du kan ju kombinera det med att lägga lite annorlunda regler när temperturen börjar komma i rätt härad för att på så sätt kompensera för trögheten i systemet. Är 21 måltemperaturen kan det ju vara läge att börja reducera temperaturförändringshastigheten t.ex. vid 19,7 med målet att närma sig måltemperaturen asymptotiskt i stället för att medvetet skjuta över genom att reglera konstant upp till måltemperaturen. Typ.
Vad använder du för PLC?
Problemet är att det är så stor dödtid från en förändring på din framledning, tills det märks på rumstempen.
Du måste alltså öka på integreringstiden rejält. Skall du vara seriös så använder du Siegel-Nichols metoden. (Förutsatt att du använder PID-reglering)
Men lättast är att du bara försjkuter börvärdet för framledningstempen, antigen via utetemp, eller rumstemp, kanske båda om du tycker det är lämpligt. Normalt sätt styr man bara framledningen via utetemp i normala fastigheter, och låter radiatorventiler ta hand om eventuell övertemp..
Gör en förskjutningskurva med t.ex. fyra brytpunkter, där börvärdet kan förskjutas i fyra olika områden, då det inte är säkert att värmebehovet i just ditt hus är helt linjärt mot utetemperaturen.
Lycka till!
Problemet är att det är så stor dödtid från en förändring på din framledning, tills det märks på rumstempen.
Du måste alltså öka på integreringstiden rejält. Skall du vara seriös så använder du Siegel-Nichols metoden. (Förutsatt att du använder PID-reglering)
Men lättast är att du bara försjkuter börvärdet för framledningstempen, antigen via utetemp, eller rumstemp, kanske båda om du tycker det är lämpligt. Normalt sätt styr man bara framledningen via utetemp i normala fastigheter, och låter radiatorventiler ta hand om eventuell övertemp..
Gör en förskjutningskurva med t.ex. fyra brytpunkter, där börvärdet kan förskjutas i fyra olika områden, då det inte är säkert att värmebehovet i just ditt hus är helt linjärt mot utetemperaturen.
Lycka till!
PLC:n är en Crouzet Millenium 3.
Den där Siegel-Nichols metoden lät intressant, var kan man lära sig mer om den och om PID reglering? Är självlärd inom PLC så jag kan inte de där fina namnen..
Som det är nu ändras framledningstempen lika mycket som felet i rumstempen en gång var 15:e minut.
Om rumstemp börvärde är 21°C och rumstemp ärvärde är 19°C så ökar framledningstemperaturen med 2°C.
Om rumstemp börvärde är 21°C och rumstemp ärvärde är 20,9°C så ökar framledningstemperaturen med 0,1°C.
Utetempen begränsar framledningstempens max och min nivå så att inte framledningstempen ska skena iväg eller bli för liten om skillnaden mellan bör- och ärvärde är för stor.
Nästa steg blir att prova att lägga in en hysteres på rumstemperaturen samt att öka intervallen mellan regleringen av framledningstempen.
Detta är riktigt kul!
Den där Siegel-Nichols metoden lät intressant, var kan man lära sig mer om den och om PID reglering? Är självlärd inom PLC så jag kan inte de där fina namnen..
Som det är nu ändras framledningstempen lika mycket som felet i rumstempen en gång var 15:e minut.
Om rumstemp börvärde är 21°C och rumstemp ärvärde är 19°C så ökar framledningstemperaturen med 2°C.
Om rumstemp börvärde är 21°C och rumstemp ärvärde är 20,9°C så ökar framledningstemperaturen med 0,1°C.
Utetempen begränsar framledningstempens max och min nivå så att inte framledningstempen ska skena iväg eller bli för liten om skillnaden mellan bör- och ärvärde är för stor.
Nästa steg blir att prova att lägga in en hysteres på rumstemperaturen samt att öka intervallen mellan regleringen av framledningstempen.
Detta är riktigt kul!
Min Danfoss 100 har både inne och utegivare och den ligger och reglerar mer eller mindre kontinuerligt. Det är nog dina 15min som ställer till det. Går det inte få så att givarna känner av hela tiden och så ställer du regleringen extremt långsam. Jag tror att jag har 3min mellan ändlägena.
Detta ger dig att shunten regleras hela tiden fast bara i små rörelser eftersom systemet blir segare. Samtidigt så påverkas inte innegivaren av att någon går i ytterdörren eller liknande då det tar sådan tid för shunten att ändra framledningen så att temperaturen hinner återgå till det normala innan shunten har hunnit någon längre stans och återgår då igen.
Som du har nu så har du otur och någon står med dörren öppen i någon minut för att få ut tex. en barnvagn och innegivaren tar tempen precis då dörren stängs och shuntar upp så kommer det ju ha shuntat en hel del efter 15 min när givaren känner av läget nästa gång.
Måste säga att du verkar ha kommit jäkligt bra till om det diffar på så lite som du har. Att shunten skulle slitas ut tror jag inte riktigt då alla shuntautomatiker reglerar oavbrutet mer eller mindre.
Detta ger dig att shunten regleras hela tiden fast bara i små rörelser eftersom systemet blir segare. Samtidigt så påverkas inte innegivaren av att någon går i ytterdörren eller liknande då det tar sådan tid för shunten att ändra framledningen så att temperaturen hinner återgå till det normala innan shunten har hunnit någon längre stans och återgår då igen.
Som du har nu så har du otur och någon står med dörren öppen i någon minut för att få ut tex. en barnvagn och innegivaren tar tempen precis då dörren stängs och shuntar upp så kommer det ju ha shuntat en hel del efter 15 min när givaren känner av läget nästa gång.
Måste säga att du verkar ha kommit jäkligt bra till om det diffar på så lite som du har. Att shunten skulle slitas ut tror jag inte riktigt då alla shuntautomatiker reglerar oavbrutet mer eller mindre.
Intressant tråd.
Jag tror att du kommer att lyckas bättre om du tar bort innegivaren och använder en framledningsgivare och en utegivare i stället.
Konstruera en styrkurva där du bestämmer att du kör fram tex 60? 70? 80? gr(eller den temperatur som nu kan vara lämpligt med hänsyn taget till just ditt objekt) vid -20 på utegivaren.
I andra ändan av styrkurvan kan du tex ha 20 gr på framledningen vid + 20 ute.
Det blir lite gissningslek innan man ”hittar hem” med en styrkuva som ger en lämplig innetemperatur.
Jag tror att du kommer att lyckas bättre om du tar bort innegivaren och använder en framledningsgivare och en utegivare i stället.
Konstruera en styrkurva där du bestämmer att du kör fram tex 60? 70? 80? gr(eller den temperatur som nu kan vara lämpligt med hänsyn taget till just ditt objekt) vid -20 på utegivaren.
I andra ändan av styrkurvan kan du tex ha 20 gr på framledningen vid + 20 ute.
Det blir lite gissningslek innan man ”hittar hem” med en styrkuva som ger en lämplig innetemperatur.
Ursäkta min felstavning...Ronnie_H skrev:
http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/zn.html
Finns säkert bättre info, bara att söka!
Ok, då har du ju lite begränsningar i hårdvaran, om du har en Crouzet Millenium, men det är bara kul att få trixa lite!
Jag gjorde en liknande styrnig med en Mitsubishi Alpha en gång. Använde hela minnet, så varje funktion som skulle ändras krävde optimering
Du tänker nog lite fel när du jämställer rumstemp med framledning; en grad fram gör knappast en grad i rummet.
Det kan vara orsakerna till dina självsvängnigar.
Lycka till!
Detta borde väll ge problematik en solig vinterdag med runt -5-0grader och vindstilla då man inte har någon utkylning pga. vind men gott om soluppvärmning genom fönster och liknande.roke skrev:
Samma om man har kalas hemma med 20pers och -20 grader ute.
Jag tror nog att en innegivare är bra att ha.
Du har tydligen en innegivare, och det är bra. Kan du ha mer än en givare, lägg till en utegivare. Oberoende av vilket, för att få stabilitet i regleringen måste du hitta ett sätt att:Ronnie_H skrev:
1. "var nöjd" i ett intervall. Vill du ha det intervallet litet, så arbete med en hysteres som består av pridukten av temeperaturdiff och tid, bara temperaturdiff som hysteres leder till större svängningar
2. Hitta ett sätt att "sakta in" när du närmar dig (ju snabbare temperaturen ökar, ju tidigare skall du minska framledningstemperaturen). Just nu har du ett sätt att hantera skillnaden i temperatur, men du vinner på att även här blanda in tid.
PID=Proportionell (har du, diff mellan ärvärde och börvärde), Integration (summering över tiden, till exempel hysteres som tid*tempdiff), Derivata (förändringstakten, till exempel hur snabbt ökar temperaturen just nu)
--- Mats ---
Detta tar radiatorventil eller motsvarande hand om. Att ha en innegivare är ju också en klen tröst om det är varmt i det rummet blir det för kallt i de andra eller tvärt om.Beppo skrev:
Både och är givetvis bäst.
Själv tänker jag primärt styra framledningen via utetemp, för att sedan kompensera via en rumsgivare.