FTX vs frånluftvärmepump.
Jag kommer att bygga ett hus i Luleå och den huvudsakliga uppvärmningskällan kommer att vara fjärrvärme. I Luleå kostar fjärrvärmen knappt 30 öre/kWh med en bra värmeväxlare (178,75 kr/MWh + 2,05 kr/m^3). Om vi antar att elenergipriset är 70 öre/kWh så ser jag ingen som helst idé att installera en frånluftvärmepump, då dessa, som jag har förstått det, har en verkningsgrad på ungefär 300%. Stämmer det att en frånluftvärmepump har en verkningsgrad på ungefär 300%?
Jag har istället funderat på FTX-ventilation, då det ger förvärmd tilluft, minskad risk för kalldrag och möjlighet att sänka inomhustemperaturen utan att inomhusklimatet upplevs som kallare. Jag har dock inte lyckats hitta någon information om verkningsgraden med avseende på förbrukad energi och energi tillförd tilluften. Vet någon hur hög denna kan tänkas vara?
Jag har läst i några av trådarna i detta forum att man kan köra FTX-anläggningen i "sommarläge", och då ta in tilluft från husets skuggsida och på så sätt få några grader svalare inomhus. Är det någon här som har en sådan installation som kan svara på om det blir märkbart kallare och behagligare klimat på sommaren? Bör man komplettera med en kompressor för att kyla tilluften ytterligare? Finns det FTX-anläggningar med "inbyggd" kompressor för att kyla tilluften? Om så är fallet, vilka tillverkar dessa?
Oj, det blev många frågor i ett och samma inlägg. Hoppas att någon orkar svara på någon enstaka fråga iallafall.
\\Thomas
Jag har istället funderat på FTX-ventilation, då det ger förvärmd tilluft, minskad risk för kalldrag och möjlighet att sänka inomhustemperaturen utan att inomhusklimatet upplevs som kallare. Jag har dock inte lyckats hitta någon information om verkningsgraden med avseende på förbrukad energi och energi tillförd tilluften. Vet någon hur hög denna kan tänkas vara?
Jag har läst i några av trådarna i detta forum att man kan köra FTX-anläggningen i "sommarläge", och då ta in tilluft från husets skuggsida och på så sätt få några grader svalare inomhus. Är det någon här som har en sådan installation som kan svara på om det blir märkbart kallare och behagligare klimat på sommaren? Bör man komplettera med en kompressor för att kyla tilluften ytterligare? Finns det FTX-anläggningar med "inbyggd" kompressor för att kyla tilluften? Om så är fallet, vilka tillverkar dessa?
Oj, det blev många frågor i ett och samma inlägg. Hoppas att någon orkar svara på någon enstaka fråga iallafall.
\\Thomas
Försöker svara på några frågor...
[*]Fläktarna påverkar temperaturverkningsgraden lite, att tänka på är att om frånluftfläkten sitter efter växlaren så kommer fläktens värmeförluster blåsa ut i det fria till ingen nytta (en 100 Watts fläkt avger cirka 90% i värme= 700-800 kWh/år i värme, så det är lite pengar att spara beroende på hur fläktarna är placerade till förhållande till växlarpaketet)
[*]Förvärmare = FTXen är dålig konstruerad, det sker påfrysning med is i växlarpaketet under vintern. Och man är tvungen att tina upp paket ibland med förvärmaren, eller så är förvärmaren alltid på när utetemperaturen sjunker under en viss gräns.
[*]Eftervärmare = FTXen har dålig verkningsgrad vilket innebär att man måste eftervärma luften så att det inte blir kallras/drag.
//Matarese
Vad menar du med tillförd energi? Fläktarnas påverkan, För- eller eftervärmare?thobjo skrev:
[*]Fläktarna påverkar temperaturverkningsgraden lite, att tänka på är att om frånluftfläkten sitter efter växlaren så kommer fläktens värmeförluster blåsa ut i det fria till ingen nytta (en 100 Watts fläkt avger cirka 90% i värme= 700-800 kWh/år i värme, så det är lite pengar att spara beroende på hur fläktarna är placerade till förhållande till växlarpaketet)
[*]Förvärmare = FTXen är dålig konstruerad, det sker påfrysning med is i växlarpaketet under vintern. Och man är tvungen att tina upp paket ibland med förvärmaren, eller så är förvärmaren alltid på när utetemperaturen sjunker under en viss gräns.
[*]Eftervärmare = FTXen har dålig verkningsgrad vilket innebär att man måste eftervärma luften så att det inte blir kallras/drag.
Ja, det är märkbar skillnad (om det är en plattvärmeväxlarpaket så kan man enkelt bygga sitt eget sommarpaket om man är lite händig om man inte skulle få med sig ett av leverantören). Om det är en roterande växlare så stänger man bara av rotationen.thobjo skrev:
Ja, det finns FTX med kyla, dock inte för villa (tror jag). Det är nog väldigt kostsamt att kyla ett helt hus, eller?thobjo skrev:
//Matarese
Bara en liten kommentar angående eftervärmare:
en sådan behövs även om värmeväxlaren har hög verkningsgrad. Är det -20 grader eller kallare ute kommer inte luften till rummen att ha behaglig temperatur även om verkningsgraden är hög. Eftervärmaren kommer bara att gå de allra kallaste dagarna.
en sådan behövs även om värmeväxlaren har hög verkningsgrad. Är det -20 grader eller kallare ute kommer inte luften till rummen att ha behaglig temperatur även om verkningsgraden är hög. Eftervärmaren kommer bara att gå de allra kallaste dagarna.
Jag är rätt övertygad om att svaret är rätt enkelt i ert fall (bl.a av två skäl Lule Energis taxa och geografiska läget) :fjärrvärme och ett bra ventilationssystem.
Vad är då ett bra ventilationssystem? bl.a. :
-mekaniskt styrd till- och frånluft (man har koll på flödena, inga hål i väggarna runt fönster)
- kanske också med fuktåtervinning för att vintertid är det oftast för torr luft inne (och då pratar vi roterande vvx vilka har bra (bästa) verkningsgrad dessutom)
- skall bland om luften bra och så att kallras motverkas
- kan också förses med bra filter (pollen, gatudamm osv) på inkommande luft
- och så får en svalkande effekt på köpet (gm att ett/två centralt, strategisk/a placering/ar av luftintagen. (Skillnaden mot att ha hål i väggen vid varje fönster inser man) Alternativt, en VP kan man köra baklänges sommartid.
- har man tex en braskamin så skall ventsystemet hjälpa till att sprida ut den värmen i "hela" huset
- systemet skall blanda om luften (temperaturen på do) och då kan man med en lägre medelinnetemp ändå uppleva det lika komfortabelt som vid högre temp (1 grad sänkning betyder ca 5% på totala uppvärmningsbehovet. Detta ser du inte beaktat i några luftVP-kalkyler, men är vedertagen fakta sedan länge. )
Har man väl satt in dessa kanaler så kan man till en relativt låg kostnad koppla "ihop" dem med en vvx (=FTX) eller med en mycket högre initialkostnad till en värmepump (tex frånluftsVP)
Valet är mycket "religion" men med er taxa bl.a så tror jag VP är ute (om ni inte råkar ha något gammalt förmånligt elavtal) .Avgörande skall ju vara kr/kWh.
Alltså kvarstår då att rikta in sig på ett bra FTX aggregat, enl ovan, och där förlusterna blir lägsta möjliga.
Vad kan man göra för att påverka förlusterna (dvs det som vvx i FTX ej rår på), jo
- först har vi isoleringen av klimatskalet som det heter (dvs prova att räkna på konsekvenserna av ett lager isolering till i golv, väggar, tak.) Dom kWh man slipper köpa i alla år framgent har också ett värde idag Använd bottenlånemall på avskrivn och ränta. VAd blir det i kr/sparad kWh (ett välisolerat hus upplevs dessutom "varmare" varför vi troligen kommer att ha ännu lägre innetemp, vilket betyder en del också och samantaget så (anser jag) att tilläggsisoleringen får kosta långt över dagens kWh pris eftersom vi dessutom i högre grad (pga flerdubbelt längre livslängd än någon teknik) bör väga in framtida kWh-priser.
- insuget placeras (om möjligt) ovanför någon solvärmd vägg/ficka (ett exempel jag nämnt tidigare så pratar vi att 10 grader förhöjd temp på intagen luft betyder ca 2500 kWh per år) Denna spareffekt kostar mindre än vilket annat system (kan tom vara =0) (kan ibland löna sig att förstärka med "solfångareffekt")
- och då följer att om man placerar ett annat intag på en sommartid kall plats (och inte vvx:ar som alla aggregat skall kunna) så får man en fullt tillräcklig kylning nästan hela sommarn. Ett enkelt T-rör med manuellt (eller auto) spjäll duger och lite mera spirorör kostar inte många kkr.
- har man kommit såhär långt så kan man vända på kuttingen och bara använda det varma intaget vår och höst och bygga ut det kalla intaget så att det blir en förvärmare vintertid genom att gräva ner ett rör i backen så att det i princip alltid är pluss på den luften som tas in. Det går att spinna vidare här om man vill, men nu talar vi åtgärder som kostar minimalt, förutom lite planering (och att våga gå emot de traditionella försäljarna) men ger betydande (flera tusen kWh) besparing.
Fläktars placering, har nämnts, och har också en liten inverkan. (utsugande fläkts besparingseffekt skall multipliceras med vvx-verkningsgraden, och blir då lite mindre än nämnts. Inblåsande kan gå till 100% huset till godo)
Förvärmning, för att nå rätt temp och/eller undvika påfrysning sker oftast med en enkel elslinga, men förvärmningsbatteri som värms med fjv finns mot ett litet tillägg. Är inga konstigheter (men med rör i mark och roterand vvx så gäller en elslinga ty den kommer att vara mycket sällan i drift)
...lite långt, men jag ville visa på hur jag tycker tankegången kan vara - man skall inte anpassa huset/energibehovet efter tekniken, utan tvärtom
Vad är då ett bra ventilationssystem? bl.a. :
-mekaniskt styrd till- och frånluft (man har koll på flödena, inga hål i väggarna runt fönster)
- kanske också med fuktåtervinning för att vintertid är det oftast för torr luft inne (och då pratar vi roterande vvx vilka har bra (bästa) verkningsgrad dessutom)
- skall bland om luften bra och så att kallras motverkas
- kan också förses med bra filter (pollen, gatudamm osv) på inkommande luft
- och så får en svalkande effekt på köpet (gm att ett/två centralt, strategisk/a placering/ar av luftintagen. (Skillnaden mot att ha hål i väggen vid varje fönster inser man) Alternativt, en VP kan man köra baklänges sommartid.
- har man tex en braskamin så skall ventsystemet hjälpa till att sprida ut den värmen i "hela" huset
- systemet skall blanda om luften (temperaturen på do) och då kan man med en lägre medelinnetemp ändå uppleva det lika komfortabelt som vid högre temp (1 grad sänkning betyder ca 5% på totala uppvärmningsbehovet. Detta ser du inte beaktat i några luftVP-kalkyler, men är vedertagen fakta sedan länge. )
Har man väl satt in dessa kanaler så kan man till en relativt låg kostnad koppla "ihop" dem med en vvx (=FTX) eller med en mycket högre initialkostnad till en värmepump (tex frånluftsVP)
Valet är mycket "religion" men med er taxa bl.a så tror jag VP är ute (om ni inte råkar ha något gammalt förmånligt elavtal) .Avgörande skall ju vara kr/kWh.
Alltså kvarstår då att rikta in sig på ett bra FTX aggregat, enl ovan, och där förlusterna blir lägsta möjliga.
Vad kan man göra för att påverka förlusterna (dvs det som vvx i FTX ej rår på), jo
- först har vi isoleringen av klimatskalet som det heter (dvs prova att räkna på konsekvenserna av ett lager isolering till i golv, väggar, tak.) Dom kWh man slipper köpa i alla år framgent har också ett värde idag Använd bottenlånemall på avskrivn och ränta. VAd blir det i kr/sparad kWh (ett välisolerat hus upplevs dessutom "varmare" varför vi troligen kommer att ha ännu lägre innetemp, vilket betyder en del också och samantaget så (anser jag) att tilläggsisoleringen får kosta långt över dagens kWh pris eftersom vi dessutom i högre grad (pga flerdubbelt längre livslängd än någon teknik) bör väga in framtida kWh-priser.
- insuget placeras (om möjligt) ovanför någon solvärmd vägg/ficka (ett exempel jag nämnt tidigare så pratar vi att 10 grader förhöjd temp på intagen luft betyder ca 2500 kWh per år) Denna spareffekt kostar mindre än vilket annat system (kan tom vara =0) (kan ibland löna sig att förstärka med "solfångareffekt")
- och då följer att om man placerar ett annat intag på en sommartid kall plats (och inte vvx:ar som alla aggregat skall kunna) så får man en fullt tillräcklig kylning nästan hela sommarn. Ett enkelt T-rör med manuellt (eller auto) spjäll duger och lite mera spirorör kostar inte många kkr.
- har man kommit såhär långt så kan man vända på kuttingen och bara använda det varma intaget vår och höst och bygga ut det kalla intaget så att det blir en förvärmare vintertid genom att gräva ner ett rör i backen så att det i princip alltid är pluss på den luften som tas in. Det går att spinna vidare här om man vill, men nu talar vi åtgärder som kostar minimalt, förutom lite planering (och att våga gå emot de traditionella försäljarna) men ger betydande (flera tusen kWh) besparing.
Fläktars placering, har nämnts, och har också en liten inverkan. (utsugande fläkts besparingseffekt skall multipliceras med vvx-verkningsgraden, och blir då lite mindre än nämnts. Inblåsande kan gå till 100% huset till godo)
Förvärmning, för att nå rätt temp och/eller undvika påfrysning sker oftast med en enkel elslinga, men förvärmningsbatteri som värms med fjv finns mot ett litet tillägg. Är inga konstigheter (men med rör i mark och roterand vvx så gäller en elslinga ty den kommer att vara mycket sällan i drift)
...lite långt, men jag ville visa på hur jag tycker tankegången kan vara - man skall inte anpassa huset/energibehovet efter tekniken, utan tvärtom
Tack Matarese och Yondalar för två långa och bra svar!
\\Thomas
Såhär i efterhand inser jag tankevurpan jag gjorde när jag ställde frågan. Jag tänkte nog närmast på den elenergi som FTX-aggregatet konsumerar under ett år jämfört med hur stor energibesparingen är. Nu inser jag att denna endast består i fläktarnas och eftervärmarnas förbrukning. Fläktarnas förbrukning bör väl vara ungefär i samma storleksordning som vad en vanlig F-ventilationsanläggning konsumerar, och den kostnaden "slipper" jag med ett FTX-aggregat. Precis som arny skrev så lär jag behöva någon form av eftervärme de dagar då det är -35 här i Luleå, men denna kan man kanske tillföra från ett vattenbatteri anslutet till fjärrvärmen. Det är säkert inte ekonomiskt försvarbart med vattenbatteri, men som den teknikfreak man är så eftersträvas självklart den tekniskt bästa lösningen.Matarese skrev:
Jo det går nog åt en hel del energi. Dessutom undrar jag om tilluftflödet i ett FTX-system i ett bostadshus är tillräckligt för att man skall uppnå önskad effekt genom att kyla tilluften. Fast om man känner skillnad bara på att köra ett FTX-aggregat i "sommarläge" så borde ju kompressorkylning ge ännu bättre komfort.Matarese skrev:
Det där har jag läst om på andra ställen också, men hur ser ett sådant rör ut innuti efter tio år? Man filtrerar förvisso luften innan den kommer in i huset, men det känns lite konstigt i magen när jag tänker mig att jag ska suga i mig inomhusluften genom ett långt sugrör fyllt med fickludd och för människan ännu okända mikroorganismer...å andra sidan finns det väl en hel del intressanta livsformer i kanalerna inomhus också.Yondalar skrev:
\\Thomas