Dränera lättbetonghus. Platon eller Isodrän???
Har planer på att dränera om vårt souteräng hus där ca 50% av huset är under mark. Vi har inga problem med fuktgenomträngning och huset är i lättbeton, byggt 53 och dränerat för mer än 30 år sen, om man nu kan kalla målad asfalt dränering 
Men jag tänkte att det vore skönt att ha det fixat innan jag börjar med uteplatsbygget.
Har själv jobbat med dränering för ca 12 år sen, när Isodrän var nytt. Detta funkade mkt bra och vi dränerade massor av hus och jag vet vad som behöver göras och vilket jobb det handlar om. Dessutom har polarn en liten grävare jag kan låna.
Min fråga är om det räcker med platon matta när man har stenhus eller om man ska satsa på isodrän? Hur mkt skiljer det i pris på material? Nackdelarna med platon är ingen värmade egenskap som jag ser det, däremot har jag fått för mig att det borde bli billigare och gå fortare att genomföra.
Tacksam för svar.
//P
Men jag tänkte att det vore skönt att ha det fixat innan jag börjar med uteplatsbygget.Har själv jobbat med dränering för ca 12 år sen, när Isodrän var nytt. Detta funkade mkt bra och vi dränerade massor av hus och jag vet vad som behöver göras och vilket jobb det handlar om. Dessutom har polarn en liten grävare jag kan låna.
Min fråga är om det räcker med platon matta när man har stenhus eller om man ska satsa på isodrän? Hur mkt skiljer det i pris på material? Nackdelarna med platon är ingen värmade egenskap som jag ser det, däremot har jag fått för mig att det borde bli billigare och gå fortare att genomföra.
Tacksam för svar.
//P
Jag har dränerat en del hus med platon+singel.. funkar ju bra, kanske billigare än isodrän. Kallasfalten skall blästras bort iavsett vilken metod man använder.
I övrigt finns det massa gamla trådar om detta, använd sökfunktionen.
I övrigt finns det massa gamla trådar om detta, använd sökfunktionen.
Ska ev befintlig kallasfalt blästras bort om man använder Platon?
Jag blir oerhört förvånad att man idag ens överväger en konstruktion utan utvändig värmeisolering . Jag tror inte någon säger emot när jag påstår att en varm vägg torkar bättre än en som är kall. Ju varmare väggen är ju större blir uttorkningen, det är därför (vad jag förstår) man skadar de gamla asfaltskikten för att fukten skall kunna "sippra" ut. En vägg som hela tiden kyls av marken kan knappast ha någon uttorkning att tala om. Det funkar på samma sätt oavsett vilken typ av hus man har. Lägger man dessutom till förbättrad värmeekonomi och klimat kan det knappast bli dyrt. Dyrt blir det om man missar dessa viktiga funktioner.
En annan sak som är mycket märklig och inkonsekvent när det gäller isolering av husgrunder är att när det är normalt med isolertjocklekar under betong-plattan på 200-300 mm är det ibland ok. att utanför källarväggen inte lägga någon isolering alls :-?
Ok, jag vet att de flesta gjuter in golvvärme och att temperaturen i betongplattan då blir högre under eldningssäsongen. Dock är det så att temperaturen i marken utanför källarväggen normalt är lägre än under betongplattan under samma period. Slutsatsen måste bli att behovet av utvändig isolering är lika stor utanför källarväggen som under betongplattan, sen kan man alltid diskutera hur tjock isoleringen skall vara.
Någon som har en annan uppfattning?
. Jag tror inte någon säger emot när jag påstår att en varm vägg torkar bättre än en som är kall. Ju varmare väggen är ju större blir uttorkningen, det är därför (vad jag förstår) man skadar de gamla asfaltskikten för att fukten skall kunna "sippra" ut. En vägg som hela tiden kyls av marken kan knappast ha någon uttorkning att tala om. Det funkar på samma sätt oavsett vilken typ av hus man har. Lägger man dessutom till förbättrad värmeekonomi och klimat kan det knappast bli dyrt. Dyrt blir det om man missar dessa viktiga funktioner.En annan sak som är mycket märklig och inkonsekvent när det gäller isolering av husgrunder är att när det är normalt med isolertjocklekar under betong-plattan på 200-300 mm är det ibland ok. att utanför källarväggen inte lägga någon isolering alls :-?
Ok, jag vet att de flesta gjuter in golvvärme och att temperaturen i betongplattan då blir högre under eldningssäsongen. Dock är det så att temperaturen i marken utanför källarväggen normalt är lägre än under betongplattan under samma period. Slutsatsen måste bli att behovet av utvändig isolering är lika stor utanför källarväggen som under betongplattan, sen kan man alltid diskutera hur tjock isoleringen skall vara.
Någon som har en annan uppfattning?
Medlem
· Västra Götaland
· 545 inlägg
Nej inte jag!
Väl formulerat!!!! [smiley=thumbsup.gif]
Men jag skulle vilja ha en förklaring till varför man skall blästra bort kallasfalten???
Jag kan förstå att man vill öppna ytan för uttorkning, men att blästra känns som att skjuta mygg med kanon... skrota ytan eller gör hål i kallasfalten på något annat "begåvat" sätt...
Väl formulerat!!!! [smiley=thumbsup.gif]
Men jag skulle vilja ha en förklaring till varför man skall blästra bort kallasfalten???
Jag kan förstå att man vill öppna ytan för uttorkning, men att blästra känns som att skjuta mygg med kanon... skrota ytan eller gör hål i kallasfalten på något annat "begåvat" sätt...
Uppgiften att det ska blästras bort står på isodräns hemsida. Platon är tvetydiga hur de vill man ska göra.
Jag för står inte alls varför man ska ta bort det diff.täta skiktet.
Ur fukt synpunkt borde källarmuren under mark vara ganska lik platta på mark. Då har man ingen koll på vilket håll fukten går åt.
Både isodrän och platon kommer att ge upphov till en varm luftspalt närmast källarväggen. Vad är det då som säger att ångtrycket i den spalten inte är högre än inne i väggen eller i källaren. Det finns ju fri tillgång på vatten i anslutning till spalten.
Om man däremot har kappilär uppsugning av vatten i väggen talar vi om ett lite annat senario.
Jag för står inte alls varför man ska ta bort det diff.täta skiktet.
Ur fukt synpunkt borde källarmuren under mark vara ganska lik platta på mark. Då har man ingen koll på vilket håll fukten går åt.
Både isodrän och platon kommer att ge upphov till en varm luftspalt närmast källarväggen. Vad är det då som säger att ångtrycket i den spalten inte är högre än inne i väggen eller i källaren. Det finns ju fri tillgång på vatten i anslutning till spalten.
Om man däremot har kappilär uppsugning av vatten i väggen talar vi om ett lite annat senario.
poiu!
Enligt ditt resonemang saknar både isodrän och platon värmeisolerande förmåga. I så fall hade du haft rätt att man inte har någon koll på vilket håll fukten går eftersom temperaturen i marken närmast väggen och väggens yttre del skulle vara ganska lika.
Såvitt jag vet består isodrän av frigolitkulor och borde därför ha en mycket bra värmeisolerande förmåga. Ditt resonemang spricker därför när det gäller en värmeisolerande produkt som isodrän t.ex.
Anledningen är att väggens temperatur kommer att bli betydligt högre med en värmeisolerande produkt än med en som inte värmeisolerar, platon t.ex.
Markens temperatur kommer att vara lägre eftersom betydligt mindre värme läcker ut från den värmeisolerande väggen. Den temperaturskillnad som då uppstår säkerställer att fukten vandrar utåt så länge väggen är fuktig. Fuktvandringen minskar när väggen torkar och stannar sedan när jämvikt uppstår mellan ånghalt i vägg och mark. Då kommer väggen vara torr så länge lokalen innanför är uppvärmd.
Att det fungerar på detta sätt är inte mitt fel....skyll på gud eller nån annan som skapade naturlagarna.
PS. Uttorkningen mot marken blir rimligtvis större om man avlägsnar täta skikt som hindrar fuktvandringen. Hur man gör det på bästa sätt har jag däremot ingen aning om.
Enligt ditt resonemang saknar både isodrän och platon värmeisolerande förmåga. I så fall hade du haft rätt att man inte har någon koll på vilket håll fukten går eftersom temperaturen i marken närmast väggen och väggens yttre del skulle vara ganska lika.
Såvitt jag vet består isodrän av frigolitkulor och borde därför ha en mycket bra värmeisolerande förmåga. Ditt resonemang spricker därför när det gäller en värmeisolerande produkt som isodrän t.ex.
Anledningen är att väggens temperatur kommer att bli betydligt högre med en värmeisolerande produkt än med en som inte värmeisolerar, platon t.ex.
Markens temperatur kommer att vara lägre eftersom betydligt mindre värme läcker ut från den värmeisolerande väggen. Den temperaturskillnad som då uppstår säkerställer att fukten vandrar utåt så länge väggen är fuktig. Fuktvandringen minskar när väggen torkar och stannar sedan när jämvikt uppstår mellan ånghalt i vägg och mark. Då kommer väggen vara torr så länge lokalen innanför är uppvärmd.
Att det fungerar på detta sätt är inte mitt fel....skyll på gud eller nån annan som skapade naturlagarna
.PS. Uttorkningen mot marken blir rimligtvis större om man avlägsnar täta skikt som hindrar fuktvandringen. Hur man gör det på bästa sätt har jag däremot ingen aning om.
Per Olsson.
Det är för att det är varmt i luftspalten som båda systemen (med isolering utanför platonen) som du inte kan säga vilket ångtryck du har i spalten.
Platonen/isodränen slutar nere vid dräneringsgruset där markfukten har tillträde, följdaktligen kan du få konvektion med fuktig luft i spalten. Är det fråga om ett äldre hus (med fungerande dränering och kap.brytning) så är troligen kantbalken dåligt isolerad (eller inte alls) den kommer då att värma upp marken och höja ångtrycket.
Ur markfukt synpunkt vore det förmodligen bäst att utforma isoleringen som vid platta på mark = direkt anliggande utan luftspalt. Rent principellt ska det ju inte rinna ngt vatten längs väggen.
Det är för att det är varmt i luftspalten som båda systemen (med isolering utanför platonen) som du inte kan säga vilket ångtryck du har i spalten.
Platonen/isodränen slutar nere vid dräneringsgruset där markfukten har tillträde, följdaktligen kan du få konvektion med fuktig luft i spalten. Är det fråga om ett äldre hus (med fungerande dränering och kap.brytning) så är troligen kantbalken dåligt isolerad (eller inte alls) den kommer då att värma upp marken och höja ångtrycket.
Ur markfukt synpunkt vore det förmodligen bäst att utforma isoleringen som vid platta på mark = direkt anliggande utan luftspalt. Rent principellt ska det ju inte rinna ngt vatten längs väggen.
Ok. Poiu, du har en isolering utanför platonen, då klarnar det, även om det inte var tanken som Ichibandai hade när han/hon startade den här tråden.
Du har helt rätt att luftspalten i platonen då blir varm när den har isoleringen utanför. Dräremot kommer isodränen ha ett temperaturfall över skivan (varm mot väggen och kall mot marken) precis som isoleringen utanför platonen.
Du skriver att det troligen uppstår en konvektion, alltså att varm luft i platonluftspalten och i isodränet skall stiga upp och ersättas av fuktig luft från marken. Då båda systemen såvitt jag vet avslutas vid marknivån med ett tätt bleck som då hindrar luftflödet är det osannolikt att en sån konvektion kan uppstå. Luften kommer med största sannolikhet stå still i båda fallen.
Oavsett vilket system Du monterar på en fuktig vägg kommer naturligtvis luften närmast väggen till att börja med ha en hög relativ fukthalt. Det är vad som händer sen som visar skillnaden i uttorkning mellan systemen.
Väljer man en lösning med skivor av isodräntyp får man uttorkning mot marken så länge väggen är fuktig och lokalen innanför är uppvärmd. Att väggen torkar ut mot marken beror på ångtrycken i och intill väggen blir högre än i marken.
Ett ex; säg att väggen är mycket fuktig när fukskyddet monteras och luften på väggens utsida har en relativ fukthalt på 97% och en temperatur på 17 grader. Genom att använda en mättnadsånghaltstabell kan man utläsa att ångtrycket då är 18,78 mbar (0,97x19,37). Marken har vid samma tidpunkt en bedömd temperatur på 12 grader, fukhalten där är konstant 100% vilket ger ångtrycket 14,03 mbar. Fukten vandrar då genom den porösa skivan mot det lägre ångtrycket i marken. Det kommer den att göra till dess att jämvikt mellan ångtrycken uppstått vilket kommer att inträffa då väggen torkat så pass att luften precis utanför väggen har en relativ fukthalt på ca. 72%. Temperaturen i marken kan givetvis åka upp eller ned några grader men väggen kommer att torka utåt.
I fallet med platonen kommer ångtrycksförhållandena vara desamma men fukten kan inte vandra ut genom den täta mattan utom möjligen då genom springan nedtill. Uttorkningskapaciteten blir i alla fall mycket begränsad.
Oavsett vilket system man använder kan givetvis väggen torka inåt också men det förutsätter att väggens insida är någurlunda fuktöppen d.v.s. omålad eller har en färg som är mycket fuktöppen samt att den relativa fukthalten i inomhusluften är tillräckligt låg så att ångtrycket blir lägre än i väggen.
Genom att använda dessa parametrar har man faktiskt i alla fall en hygglig koll på vilket håll fukten går, inte är det ett aprilskämt heller.
Avlsutningsvis har piou helt rätt att det inte ska rinna något vatten på väggens utsida. Syftet med fuktskyddet är ju att skapa en så torr vägg som möjligt och då är det fördelaktigt med en så låg fukthalt som möjligt på väggens utsida.
Oj, oj det blev mycket text :-? undrar om nån klarade sig igenom ?
Du har helt rätt att luftspalten i platonen då blir varm när den har isoleringen utanför. Dräremot kommer isodränen ha ett temperaturfall över skivan (varm mot väggen och kall mot marken) precis som isoleringen utanför platonen.
Du skriver att det troligen uppstår en konvektion, alltså att varm luft i platonluftspalten och i isodränet skall stiga upp och ersättas av fuktig luft från marken. Då båda systemen såvitt jag vet avslutas vid marknivån med ett tätt bleck som då hindrar luftflödet är det osannolikt att en sån konvektion kan uppstå. Luften kommer med största sannolikhet stå still i båda fallen.
Oavsett vilket system Du monterar på en fuktig vägg kommer naturligtvis luften närmast väggen till att börja med ha en hög relativ fukthalt. Det är vad som händer sen som visar skillnaden i uttorkning mellan systemen.
Väljer man en lösning med skivor av isodräntyp får man uttorkning mot marken så länge väggen är fuktig och lokalen innanför är uppvärmd. Att väggen torkar ut mot marken beror på ångtrycken i och intill väggen blir högre än i marken.
Ett ex; säg att väggen är mycket fuktig när fukskyddet monteras och luften på väggens utsida har en relativ fukthalt på 97% och en temperatur på 17 grader. Genom att använda en mättnadsånghaltstabell kan man utläsa att ångtrycket då är 18,78 mbar (0,97x19,37). Marken har vid samma tidpunkt en bedömd temperatur på 12 grader, fukhalten där är konstant 100% vilket ger ångtrycket 14,03 mbar. Fukten vandrar då genom den porösa skivan mot det lägre ångtrycket i marken. Det kommer den att göra till dess att jämvikt mellan ångtrycken uppstått vilket kommer att inträffa då väggen torkat så pass att luften precis utanför väggen har en relativ fukthalt på ca. 72%. Temperaturen i marken kan givetvis åka upp eller ned några grader men väggen kommer att torka utåt.
I fallet med platonen kommer ångtrycksförhållandena vara desamma men fukten kan inte vandra ut genom den täta mattan utom möjligen då genom springan nedtill. Uttorkningskapaciteten blir i alla fall mycket begränsad.
Oavsett vilket system man använder kan givetvis väggen torka inåt också men det förutsätter att väggens insida är någurlunda fuktöppen d.v.s. omålad eller har en färg som är mycket fuktöppen samt att den relativa fukthalten i inomhusluften är tillräckligt låg så att ångtrycket blir lägre än i väggen.
Genom att använda dessa parametrar har man faktiskt i alla fall en hygglig koll på vilket håll fukten går, inte är det ett aprilskämt heller
. Avlsutningsvis har piou helt rätt att det inte ska rinna något vatten på väggens utsida. Syftet med fuktskyddet är ju att skapa en så torr vägg som möjligt och då är det fördelaktigt med en så låg fukthalt som möjligt på väggens utsida.
Oj, oj det blev mycket text :-? undrar om nån klarade sig igenom ?
Per Olsson, luft spalten på isodränen blir stor som skivans tjocklek. Du riskerar uppåtgående luft längs väggen och nedåtgående längs fyllnads massorna.
Ett annat "problem" är att de flesta isolerar för dåligt mao de får högre temperatur i marken än vad som är önskvärt. Minst 20 cm isolering för en uppvärmd källare skulle jag vilja säga. Det är betydligt mer än praxis.
Även i fukthandboken skriver de att det är osäkert vilket håll fuktvandringen går i en källarvägg. Temperaturförhållandena varierar mycket över året. Egentligen måste man räkna dynamiskt på de faktiska förhållandena för att vara säker.
Pudelns kärna och vad jag ville få fram är att det är överdrivet att blästra väggen ren från tätskikt och att man inte bör sätta täta material på insidan väggen utan att tänka sig för mycket noga.
Väljer man bort tätskikt på väggen är det extra viktigt att hindra vatten från att nå väggen, garanterar verkligen pordrän och liknande det? Inte utan dränerande fyllning utanför skulle jag vilja säga.
Vet någon om det finns oberoende utvärderingar av olika system?
Ett annat "problem" är att de flesta isolerar för dåligt mao de får högre temperatur i marken än vad som är önskvärt. Minst 20 cm isolering för en uppvärmd källare skulle jag vilja säga. Det är betydligt mer än praxis.
Även i fukthandboken skriver de att det är osäkert vilket håll fuktvandringen går i en källarvägg. Temperaturförhållandena varierar mycket över året. Egentligen måste man räkna dynamiskt på de faktiska förhållandena för att vara säker.
Pudelns kärna och vad jag ville få fram är att det är överdrivet att blästra väggen ren från tätskikt och att man inte bör sätta täta material på insidan väggen utan att tänka sig för mycket noga.
Väljer man bort tätskikt på väggen är det extra viktigt att hindra vatten från att nå väggen, garanterar verkligen pordrän och liknande det? Inte utan dränerande fyllning utanför skulle jag vilja säga.
Vet någon om det finns oberoende utvärderingar av olika system?
Dubbla lager Pordrän limmades (PL 200) med skarvna omlott:
http://www.familjenlindstrom.se/images/pordran.jpg
http://www.familjenlindstrom.se/images/pordran.jpg
Medlem
· Västra Götaland
· 545 inlägg
Jag tror inte "ByggNytt" har Iso-block under mark... de får var max 3 skift under mark.
Vad han gjort är att vid marknivå gå över från en isolering i marken till en isolering i väggen. På detta sätt är hela källarvåningen isolerad. Samma sak gör man i souterräng där du använder massiva 29cm block i trappsteg under mark och går över till Iso-blocken ovan mark. Det du ser är den isoleringen som står i "balkblocket" på toppen. I det blocket har han också gjort en gjutning för att lasten från huset skall fördela sig på både den inre och yttre skivan av leca...eller hur "ByggaNytt"?
"Per Olsson" och "poiu" diskussion är mycket bra, men jag vill nog lägga min röst på "Per Olsson" för även om man "räknar dynamiskt" så tillför det täta skiktet inget positivt.
Naturligtvis under den förutsättning som vi är överens om att det inte skall finnas organiska material eller täta skikt på insidan
Vad han gjort är att vid marknivå gå över från en isolering i marken till en isolering i väggen. På detta sätt är hela källarvåningen isolerad. Samma sak gör man i souterräng där du använder massiva 29cm block i trappsteg under mark och går över till Iso-blocken ovan mark. Det du ser är den isoleringen som står i "balkblocket" på toppen. I det blocket har han också gjort en gjutning för att lasten från huset skall fördela sig på både den inre och yttre skivan av leca...eller hur "ByggaNytt"?
"Per Olsson" och "poiu" diskussion är mycket bra, men jag vill nog lägga min röst på "Per Olsson"
för även om man "räknar dynamiskt" så tillför det täta skiktet inget positivt.Naturligtvis under den förutsättning som vi är överens om att det inte skall finnas organiska material eller täta skikt på insidan
Apropå att behöva blästra bort tätskiktet (asfaltsskiktet) någon som har kläm på ett sådant skikts ånggenomsläpplighet? borde väl besvara frågan isåfall??
Jamena är inte skiktet diffusionstätt (festätt) så borde ju fuktvandringen verka åt rätt håll om än att det tar längre tid, beroende på tätheten?
poiu skrev:
"Per Olsson, luft spalten på isodränen blir stor som skivans tjocklek. Du riskerar uppåtgående luft längs väggen och nedåtgående längs fyllnads massorna."
Vad är risken med det menar du? Det intressanta är väl var i konstruktionen daggpunkten hamnar?
Får väl hoppas att det ligger till på det viset du beskriver LyckeK, ang fotot.
LyckeK, bara så vi är överens, så inte någon missuppfattar:
29cm block under mark funkar inte generellt utan är ibland otillräckligt. Beroende på källarväggens längd, jordtryck samt typ av bjälklag räcker inte alltid blockens momentkapacitet. Finns något diagram hos Leca (har jag för mig) som visar.
Jamena är inte skiktet diffusionstätt (festätt) så borde ju fuktvandringen verka åt rätt håll om än att det tar längre tid, beroende på tätheten?
poiu skrev:
"Per Olsson, luft spalten på isodränen blir stor som skivans tjocklek. Du riskerar uppåtgående luft längs väggen och nedåtgående längs fyllnads massorna."
Vad är risken med det menar du? Det intressanta är väl var i konstruktionen daggpunkten hamnar?
Får väl hoppas att det ligger till på det viset du beskriver LyckeK, ang fotot.
LyckeK, bara så vi är överens, så inte någon missuppfattar:
29cm block under mark funkar inte generellt utan är ibland otillräckligt. Beroende på källarväggens längd, jordtryck samt typ av bjälklag räcker inte alltid blockens momentkapacitet. Finns något diagram hos Leca (har jag för mig) som visar.