- Status
Först och främst, jag hade inte för avsikt att dra igång en lång diskussion, min kommentar vara bara en reaktion på det slentrianmässiga och ofta väldigt osakliga slaggandet av kommunister, en helt legitim politisk åskådning. Visst får man kritisera, men att bara slänga ur sig svepande derogativ är dålig stil.
Såvida man inte kör den amerikanska definitionen av kommunism, vilken är något i stil med "allt som jag inte tycker om", även om den där numera ersatts av terrorism.
Naturligtvis är det inte lika lätt när man pratar om fysiska produkter, men även där så kommer moderna tillverkningsmetoder och automatisering att göra att vi så småningom har en högre produktionskapacitet per capita än konsumptionskapaciteten per capita. Återigen, så säger de kapitalistiska modellerna att priset ska gå mot noll. Med andra ord, vi närmar oss den kapitalfria utopin.
Hittills har det inte funnits något kommunistiskt styrt land, bara socialistiska länder. Socialismen är ett steg, det steg där staten tar över för att jämna ut spelplanen för alla, medan kommunismen är nästa steg, där staten avskaffas och folket styr sig själva, utan mellanhänder. Med andra ord så är kommunistiskt land en motsägelse i sig, det finns inga länder i ett kommunistiskt samhälle.
Såvida man inte kör den amerikanska definitionen av kommunism, vilken är något i stil med "allt som jag inte tycker om", även om den där numera ersatts av terrorism.
Grejen är att utvecklingen rör sig mot ett läge där kommunismen är lika oundviklig som den varit svårgenomförbar tidigare. Vi ser det tydligast i min bransch, digitalt innehåll. När en digital produkt kan tillverkas till samma totalkostnad oavsett om det är ett eller en miljard exemplar, då kommer kapitalismen och kommunismen att konvergera. Kapitalismen säger att med oändlig (för alla praktiska ändamål) tillgång och begränsad efterfrågan så går priset mot noll. Detta ser man i form av öppna licenser på programvara och kultur, vilket är en form av kollektivt ägande.
Naturligtvis är det inte lika lätt när man pratar om fysiska produkter, men även där så kommer moderna tillverkningsmetoder och automatisering att göra att vi så småningom har en högre produktionskapacitet per capita än konsumptionskapaciteten per capita. Återigen, så säger de kapitalistiska modellerna att priset ska gå mot noll. Med andra ord, vi närmar oss den kapitalfria utopin.
Kanske, men den kommer garanterat inte att ske om man inte försöker. Som allt annat i politiken så är det en balans. Om inte vi på vänsterkanten sätter vår vikt på vänster sida av vågen så kommer den att tippa över helt åt höger. Politik uppstår inte i ideologier, den uppstår när ideologier gnuggas mot varandra.
Det är bra skrivet: I debatten mellan polariseringarna kommer ett politiskt mellanting som ofta visar sig vara en rätt bra kompromiss att uppstå...Troberg skrev:
Jag har förvisso varit i Sovjetunionen på den tid det begav sig, dock endast kortvarigt och kan inte egentligen hänvisa till det, utan stödjer mig i mina teser om socialism mest på hur olika länder, främst Asiatiska och östeuropeiska, har utvecklats och vad som har avslöjats efter att socialistiska diktaturer har fallit...
"Grejen är att utvecklingen rör sig mot ett läge där kommunismen är lika oundviklig som den varit svårgenomförbar tidigare. Vi ser det tydligast i min bransch, digitalt innehåll. När en digital produkt kan tillverkas till samma totalkostnad oavsett om det är ett eller en miljard exemplar, då kommer kapitalismen och kommunismen att konvergera"
Här håller jag inte alls med dig !
Förvisso håller en hel del "regler" på att skrivas om när det gäller upphovsrätt.
Men fortfarande måste man kunna leva på sin innovation. Och även om digitalt innehåll kan komma att innebära en låg kostnad, eller tom fri tillgång, så kan man fortfarande ta betalt för kringtjänster; support, tillgång till gemensamhetsfunktioner etc etc - det innebär inte kommunism ens på nätet ...
Öppen källkod, som jag också har arbetat med, funkar så länge det inte är det enda alternativet. Så länge som man kan försörja sig som mjukvaruutvecklare så kan man skriva alternativa produkter på sin fritid.
Om man däremot inte alls fick betalt för själva utvecklandet så skulle man ganska sannbt behöva ställa mat på bordet på ngt annat sätt, och även om en liten grupp fortsatte av ett rent intresse så skulle ganska snart marknaden styras mot att företag/folk skulle komma att betala för vissa applikationer igen tror jag...
Sen kan förstås en del företag betala sina mjukvarutvecklare med pengar som dom får in på kringtjänster - men jag tror nog mer på en flora av licensformer, jag har svårt att se att allt på internet en dag bara blir "gratis" - den gamla klyshcan håller: Ingenting är gratis....
/K
klaskarlsson har rätt....nothing is for free... & detta syns så tydligt i Sverige då många har uppfattningen att de skall ha & ha & ha...men de inser inte att det hela handlar om "give & take". Ofta så är det det de som förespråkar någon typ av socialism som är snabbast på att ta för sig, men som aldrig skulle dela med sig.... dvs, att öppna den egna plånboken tar emot som f-n... men att spendera andras pengar (skattepengar) gör man gärna.
Det är ju bara att se på hur olika typer av siter erbjuder saker & ting gratis....men de tar igen det på reklamintäkter. Finns ju inte på planeten att någon bekostar driften av ex en site ur egen ficka utan någon som helst ersättning... bara för att andra skall få saker & ting gratis. Hur många av forumets medlemmar hade accepterat att jobba gratis?
Att vädja till individens vilja att "ge tillbaks" fungerar dåligt i ett socialistiskt samhälle...som ex Sverige. Se bara på avsaknaden av svenska framgångsrika artister & kändisar som just "ger tillbaks"....det finns knappt !
Till skillnad från USA där det försväntas av ekonomiskt framgångsrika medborgare att ge tillbaks till samhället... antingen ex genom donationer till barnsjukhus, mindre bemedlade osv. Artister/sportstjärnor som på sin fritid besöker barnavdelningar på sjukhus osv.
I Sverige ser vi inte detta då vi i sann socialistisk anda överlåtit allting till staten/politikerna..... & hur tycker ni att det fungerar?
Trådar inom politik har lätt för att bli OT men det ser jag inte som något större problem då politik ofta är väldigt mångfacetterad.
Det är ju bara att se på hur olika typer av siter erbjuder saker & ting gratis....men de tar igen det på reklamintäkter. Finns ju inte på planeten att någon bekostar driften av ex en site ur egen ficka utan någon som helst ersättning... bara för att andra skall få saker & ting gratis. Hur många av forumets medlemmar hade accepterat att jobba gratis?
Att vädja till individens vilja att "ge tillbaks" fungerar dåligt i ett socialistiskt samhälle...som ex Sverige. Se bara på avsaknaden av svenska framgångsrika artister & kändisar som just "ger tillbaks"....det finns knappt !
Till skillnad från USA där det försväntas av ekonomiskt framgångsrika medborgare att ge tillbaks till samhället... antingen ex genom donationer till barnsjukhus, mindre bemedlade osv. Artister/sportstjärnor som på sin fritid besöker barnavdelningar på sjukhus osv.
I Sverige ser vi inte detta då vi i sann socialistisk anda överlåtit allting till staten/politikerna..... & hur tycker ni att det fungerar?
Trådar inom politik har lätt för att bli OT men det ser jag inte som något större problem då politik ofta är väldigt mångfacetterad.
Redigerat:
Thomas59
Byggveteran
· Stockholms län
· 3 248 inlägg
Thomas59
Byggveteran
- Stockholms län
- 3 248 inlägg
Nej betacka oss för politiska drömmare.Troberg skrev:Först och främst, jag hade inte för avsikt att dra igång en lång diskussion, min kommentar vara bara en reaktion på det slentrianmässiga och ofta väldigt osakliga slaggandet av kommunister, en helt legitim politisk åskådning. Visst får man kritisera, men att bara slänga ur sig svepande derogativ är dålig stil.
Du klarar dig lindrigt undan Troberg. Som kommunist får du nog se osakligheten som den snällaste formen av kritik
Hittills har det inte funnits något kommunistiskt styrt land, bara socialistiska länder. Socialismen är ett steg, det steg där staten tar över för att jämna ut spelplanen för alla, medan kommunismen är nästa steg, där staten avskaffas och folket styr sig själva, utan mellanhänder. Med andra ord så är kommunistiskt land en motsägelse i sig, det finns inga länder i ett kommunistiskt samhälle.
Gammelkommunistisk retorik. Bara för att kommunismen inte ser ut som i skolboken betyder det inte att det inte är kommunism. Socialismen är med ditt resonemang lika illa så det ska väl inte spela någon roll om kommunismen inte uppnåtts.
Jämnar ut spelplanen, folket styr sig själva, inga länder, ja jösses, mycket ska man höra, tror du själv på detta Troberg eller behagar du driva med oss
Såvida man inte kör den amerikanska definitionen av kommunism, vilken är något i stil med "allt som jag inte tycker om", även om den där numera ersatts av terrorism.
Ok, så kommunismen är inte uppnådd ännu men enligt din mening i någon form av förstadie (Socialism) då i de länder som vi felaktigt utpekar (utpekade) som kommunistiskt styrda.
Ja kommunismen i såväl ideologi som praktik står för väldigt mycket av allt jag inte tycker om. Blir lite osäker dock till hur vi ska tolka ditt förhållande till terrorism?
Grejen är att utvecklingen rör sig mot ett läge där kommunismen är lika oundviklig som den varit svårgenomförbar tidigare. Vi ser det tydligast i min bransch, digitalt innehåll. När en digital produkt kan tillverkas till samma totalkostnad oavsett om det är ett eller en miljard exemplar, då kommer kapitalismen och kommunismen att konvergera. Kapitalismen säger att med oändlig (för alla praktiska ändamål) tillgång och begränsad efterfrågan så går priset mot noll. Detta ser man i form av öppna licenser på programvara och kultur, vilket är en form av kollektivt ägande.
Att kommmunismen skulle vara oundviklig är ju kvalificerat b-shit och inte blir det mer sant av ditt kvasiresonemang kring nollmarginalkostnad och kollektivt ägande. A pig with lipstick is still a pig!
Naturligtvis är det inte lika lätt när man pratar om fysiska produkter, men även där så kommer moderna tillverkningsmetoder och automatisering att göra att vi så småningom har en högre produktionskapacitet per capita än konsumptionskapaciteten per capita. Återigen, så säger de kapitalistiska modellerna att priset ska gå mot noll. Med andra ord, vi närmar oss den kapitalfria utopin.
Troberg, du skulle ha ägnat mindre tid åt politisk retorik och mer tid i verkligheten, kanske nån timme på skolbänken läsandes ekonomiska teorier. Det du skriver ovan är ju bara trams.
Kanske, men den kommer garanterat inte att ske om man inte försöker. Som allt annat i politiken så är det en balans. Om inte vi på vänsterkanten sätter vår vikt på vänster sida av vågen så kommer den att tippa över helt åt höger. Politik uppstår inte i ideologier, den uppstår när ideologier gnuggas mot varandra.
Passa på att debattera innan vi har kommunism i Sverige Troberg. Sen lär det inte bli så mycket ideologignuggande här inte. Avvikande åsikter brukar inte vara uppskattade i ditt drömrike.
Ursäkta, men vilket j-vla dravel..Troberg skrev:
Jag är programutvecklare själv, och jag tror att du har fel. Vi producerar, från kundens synvinkel, inte programkod, vi producerar lösningar på hans problem.
Öppna system och öppen kod låter oss vara mycket mer produktiva. Vi kan lösa fler problem och mer avancerade problem. Även om vi bara plockar ihop färdiga, beprövade bitar och anpassar dem för kunden så löser vi hans problem, och det är han beredd att betala för.
...och är det en sak jag är säker på så är det att vi aldrig kommer att få slut på problem att lösa.
Jag gör det. Inte bara det, jag hostar dessutom några siter åt andra. Helt gratis.
Nja, du ser det lite skevt. Viljan att ge finns, men systemet för att göra det ser annorlunda ut. Man ger via skatten, istället för att dela ut allmosor.
Vad baserar du det på? Jag har inget mot att andra har andra åsikter.
Det är inte ens speciellt svårt att hitta vänsterledare som säger samma sak, tex Maos "Let a thousand flowers bloom, let a hundred schools of thought contend".
Jo, följer den inte "mallen" för vad som är kommunism så är det inte kommunism. En anka är inte en älg.
Socialismen är, imho, sämre. Den har de totalitära tendenserna som kommunismen saknar.
Korrekt. Läser du på om kommunism, tex läser de verk som ligger till grund för den, så kommer du att se att det stämmer.
Heck, till och med ett av S-en i USSR stod för 'Socialist'. Inte ens de själva påstod att det var e kommunistisk nation.
Jag bara raljerade över hur allting kallas för terrorism idag så fort man ogillar det. I Sverige vill man lagstifta mot "terroristist prat", i USA får man fängelse i 6 resp 8 år för terrorism för att man hällt olja och blod på en flagga utanför ett rekryteringscenter osv.
Terrorism är när man attackerar civila mål, och den direkta skadan från attacken inte är huvudsyftet, utan huvudsyftet är att sprida skräck. Allt annat är att vattna ur begreppet.
Tja, kan du peka ut var felet i resonemanget ligger? Såvitt jag kan se så pekar både kapitalistiska och kommunistiska spelregler i slutänden åt samma håll.
Nej. Priset styrs av tillgång och efterfrågan. Den kapitalistiska modellen förutsätter fri konkurrens. Skolboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset på en vara är lika med priset för att framställa den. När priset för att framställa den i går mot noll, så går priset också mot noll.
Detta är på det hela taget en av de stora missarna med det kapitalistiska systemet. I ett balanserat kapitalistiskt system så kan man inte göra vinst. Alla jobbar häcken av sig bara för att gå jämnt ut.
Kan du exemplifiera? Mig veterligt har det inte testats, så därför känns det väldigt svårt att göra historiska referenser till hur det funkar.
Du har all rätt att inte hålla med, men du framstår som seriösare om du bemöter argumenten istället för oriktade förolämpningar.
helt riktigt - man löser problem - man skriver inte kod.Troberg skrev:
Koden/applikationen kan dock lösa ett problem.
Och visst kan den vara gratis- men så kostar något annat kring denna applikation istället.
Som sagt ingenting är gratis.
Den som utvecklar programvaran måste får tak över huvudet och mat på bordet- är det dessutom så att det är en relativt komplex uppgift, dvs ett rätt fåtal personer klarar uppgiften, så kan/kommer man att få mer betalt.
Sen, som sagt, så behöver detta inte innebära betalning i form av att kunden betalar för licenser - men på något sätt skall det betalas !
I slutändan kan man byta tjänster med varandra- jag gör en applikation, du ger mig en oxe, eller reparerar mitt tak osv - men skillnaden är att pengasystemet har effektiviserat samhälets utbytande av tjänster så jag behöver inte kånka omkring med en höna, 2 kg potatis och en oxe om jag skall köpa 1 kwh el tex
På samma sätt för tjänster och applikationer via internet - då behöver man inte ens fysiska pengar, det räcker med ett konto - eller till och med med ett "medlemskap" och en digital signatur.
Dock tror jag inte alls på att alla tjänster, och all information på internet tex skulle vara skattefinansierade - varför skall jag betala extra i skatt för att du får de applikationer du vill ha gratis tex ?
Så därav tycker jag inte på ngt sätt att informationsåldern eller informationstekniken självklart leder till "kommunism" - självklart kommer det komma nya marknadsmodeller om inte annat så får man en mer global och rättvisare marknad, och ger småbolag och privatpersoner möjligheter osm inte funnits innan, just genom informationsspridning (vilket ju är skälet till att storkapitalet ofta försöker bromsa utvecklingen), men som sagt - det har inte med kommunism att göra - då kan man lika gärna säga att det självklart kommer leda till hyperkapitalism - vilket jag inte heller tror på: Internet avspeglar den "Vanliga" världen - även om nya möjligheter öppnas...
Även innan internet fanns det gott om folk som utförde tjänster gratis, lät folk låna deras garage utan hyra osv osv
Hela iden med att alla alltid skall ha vad dom behöver "Till alla efter behov, från alla efter förmåga funkar inte i praktiken", och DET har visat sig i verkligheten (men det kanske är ett socialistiskt budskap bara - i så fall har jag nog totalt missat vart den stora skillnaden ligger i mer än i cool retorik !?)
/K
Thomas59
Byggveteran
· Stockholms län
· 3 248 inlägg
Thomas59
Byggveteran
- Stockholms län
- 3 248 inlägg
Med all respekt för dina åsikter Troberg, du lever i en drömvärld och för allas bästa bör det förbli en drömvärld.Troberg skrev:
Att referera til vad MAO och andra kommunistledare/teoretiker SAGT känns inte särskilt seriöst. Det faktiska handlandet motsäger det mesta av kommunistflosklerna.
Det känns ju oerhört befriande att den totalitära socialismen ska övergå i din gulliga kommunism. Det är säkert en bra tröst för alla som lever i socialistiska/kommunisktiska länder där ett förlupet ord kan ge en direktbiljett till fängelse.
Hela ditt resonemang om att fri källkod i slutänden leder till kommunism som nån sorts naturlag saknar helt verklighetsförankring. Att du hostar några siter gratis känns inte som något belägg för dina teorier och att likställa tvingande skatter med vilja att ge är ju helt horribelt.
Nej du har säkert inget emot att andra har åsikter men i den värld som du eftersträvar finns inte mycket utrymme för dina opponenter.
Att diskutera kommunism utan att se på hur verkligheten ser ut känns inte särskilt meningsfullt. Titta istället på länder som lever i vad du kallar förstadier till kommunism och fråga dig om det är den typen av samhälle du vill leva i och med vilken sannorlikhet livet sedan kommer att bli bättre när sedan kommunismen inträder.
Då du slänger ur dig saker som att "allt kallas terrorism bara för att man ogillar det" tar du ju inte derikt debatten till några nya oanade höjder. Att terrorrism bara skulle innefatta målsättningen att sprida skräck är lika felaktigt som dina teorier om fördelarna med ett kommunistiskt samhälle.
När man diskuterar praktisk politik (eller terrorism) kan man inte kan man inte gömma sig bakom några blåögda kommunismteoretikers fantasifulla retorik utan man måste se på hur teorierna materialiseras i samhället och DET är ingen rolig betraktelse. Särskilt inte för medborgarna i de länder där teorierna ska omsättas i verkligheten.
Fri konkurrens betyder att företagen tävlar om kunderna, de måste bevisa för kunderna att just deras vara är bäst.
Du skriver:
Priset styrs av tillgång och efterfrågan - gäller det även ditt kommunistiska samhälle?
Den kapitalistiska modellen förutsätter fri konkurrens. Ska vi tolka det så att du anser att fri konkurrens INTE ska råda i ditt kommunistiska drömland?
Skolboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset på en vara är lika med priset för att framställa den. När priset för att framställa den i går mot noll, så går priset också mot noll. Undrar vilken skolbok du refererar till? Jag gissar att du blandat ihop begreppen lite. Fri konkurrens betyder att företagen tävlar om kunderna utan begränsande regleringar och utan marknadshinder på såväl leverantörs som kundsidan. Att priserna skulle gå mot noll när produktionskostnaden är noll finns det heller inget belägg för.
Att det synbarligt gör så för enstaka produkter och tjänster ger inget belägg för dina teorier.
Sen skriver du: "I ett balanserat kapitalistiskt system så kan man inte göra vinst. Alla jobbar häcken av sig bara för att gå jämnt ut."
Någonstans i jämnhöjd med "jobbar häcken av sig" borde väl en varningsklocka ha ringt i ditt kommunistiska teorisnår. Ok för fina (kommunistiska ) teorier men för den som lever i verkligheten blir det svårt att argumentera när slagorden hamnar på den nivån.
Du beklagar dig på fullt allvar för att vi inte diskuterar seriöst men du ska veta att för de allra flesta normalt funtade, fritt tänkande människor framstår dina teorier som helt huvudlösa.
Försök att överföra dina teorier till verkligheten har väl inte heller variot särskilt lyckade.
Vad man undrar över är väl lite hur man kan komma så snett i sina politiska teorier. Det måste ju vara något ANNAT än ett bättre samhälle som driver på. Lite som MP's medborgarlöner, hur tänker dom egentligen. Nu har dom ju tack och lov (efter stora stridigheter) övergivit kravet men nån måste ju ha tyckt att det var en bra lösning eller är det så att dom bara vill jä-as med vanliga människor?
Ja, dina "argument" låter ju logiska mot bakgrund av att världen blir allt rikare, medelklassen allt större och den materiella standarden högre? Fattiga länder som Indien, Sydkorea och Kina har fått det bättre sedan marknaden avreglerades.
Vad får dig att tro att fler människor nu eller senare snarare än förr hellre ser en återgång till socialism och sedermera kommunism.
Din utopi är patetisk, fullkomligt patetisk, saknar all form av verklighetsförankring och av den anledningen är diskussionen helt meningslös.
Dravel är vad är.
Vad får dig att tro att fler människor nu eller senare snarare än förr hellre ser en återgång till socialism och sedermera kommunism.
Din utopi är patetisk, fullkomligt patetisk, saknar all form av verklighetsförankring och av den anledningen är diskussionen helt meningslös.
Dravel är vad är.
Redigerat:
Förhållanden ändras. Det som händer nu, och som har pågått de senaste hundra åren eller så, är att produktionskapacitet per capita ökar drastiskt. Per person producerar vi mer än någonsin förr. Extrapolera den kurvan framåt i tiden, och vi når en punkt där vi kan producera mer än vad vi kan konsumera. Det är inte omöjligt att det kommunistiska systemet inte funkar där, men en sak kan vi vara säkra på: det kapitalistiska systemet kommer inte att funka.
Tvärtom, vad det sagt är ideologin, vad de gjort är dikterat av omständigheter utanför deras kontroll.
Nej, det funkar. Logiken håller.
Nej, men det skjuter ner ditt argument att ingen i hela världen någonsin skulle lägga upp en site utan att få betalt för det.
Jag likställde inte dem, jag skrev att det var två olika sätt att skapa ett socialt skyddsnät. Personligen så tror jag att skatter är effektivare, att frivilliga bidrag bara gör punktinsatser för de nödställda som är inne för tillfället. Frivilliga bidrag leder lätt till "rädda bara de gulliga djuren"-syndromet.
Du säger det, men har du några fakta att stötta påståendet med?
Well, till skillnad från vissa tänkare så tror jag inte att socialism är ett nödvändigt förstadium, jag tror, som jag sagt innan, att ökad produktionskapacitet kommer att göra att vi kan skippa det. Kom ihåg, kommunismen kom till innan man till fullo förstått effekterna av den industriella revolutionen. Jag tror att om Marx, Engels och de andra hade förstått det, så skulle de också förespråkat en väg mer lik den jag förespråkar. Om kommunismen och kapitalismen till följd av yttre omständigheter konvergerar mot samma punkt så finns det inget behov av en revolution, inget behov av att tänka om, det kommer att komma naturligt.
Tja, det finns olika definitioner, men den gängse som tex wikipedia framhåller är:
"Terrorism is the systematic use of terror especially as a means of coercion."
och
"Common definitions of terrorism refer only to those violent acts which are intended to create fear (terror), are perpetrated for an ideological goal (as opposed to a lone attack), and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (civilians)."
Det är väl i stort sett vad jag skrev, våld mot civila i avsikt att skrämma.
Nej. En ideologi är inte ansvarig för de som följer den (eller snarare, som påstår sig följa den). En ideologi har inget annat ansvar än att den är logisk konsekvent och för mänsklighetens bästa.
Ja, men definitionen på när fri konkurrens råder är när priset för en vara är lika med priset för att framställa den. Slå upp det. Är priset högre så kommer någon annan att göra den billigare. Kan inte någon göra den billigare så är de hindrade av någon anledning, och då råder inte fri konkurrens.
Jag tror att du missar poängen. "Pris" är inte relevant i ett kommunistiskt samhälle, det är en kapitalistisk företeelse. Din fråga blir som när Kurt Olsson intervjuade Patrik Sjöberg och frågade hur brett han hoppat.
Återigen, knepet är att höja produktionskapaciteten över konsumptionskapaciteten, då försvinner problemet. Detta kommer att komma, jag vet inte när, men det kommer. När det händer så blir det kapitalistiska systemet ohållbart. Hur många skulle bli arbetslösa och utslagna om tex halva arbetsstyrkan räcker för att producera mer än vad alla kan förbruka? Där måste man byta system om det ska funka.
En ickefråga till. Konkurrens är bara intressant om vinst är intressant, och vinst är inte intressant om man kan producera mer än vad man kan konsumera.
Du rör ihop begreppen. Du har rätt om vad fri konkurrens ÄR, men definitionen på när fri konkurrens RÅDER är vad jag beskrev. Resten följer av det.
Återigen: Den kapitalistiska modellen förutsätter vissa grundförutsättningar, tex fri konkurrens, frihet att välja när man köper och total information om olika alternativ. Om fri konkurrens råder, så är priset för en vara lika med framställningskostnaden. Är priset för en vara lika med framställningskostnaden, så är det ingen vinst, man går bara jämnt upp. Eftersom minsta glapp äts upp av någon annan, så måste man jobba för fullt för att ens klara att går jämnt upp.
Du ska vara attans glad att ingen fått till ett fungerande kapitalistiskt system heller, för det, om något, förslavar oss.
Kanske det, men ibland så kan det också vara så att man stöter på något nytt och på reflex förkastar det för att det inte stämmer överens med de vanemönster man har i huvudet.
Ingen aning, jag har inte haft möjlighet att pröva än.
Ett bättre samhälle är en anledning, mänskliga rättigheter och människors lika värde är andra. Viktigt för mig är också ett historiskt perspektiv, där jag ser en tydlig brist i hur det kapitalistiska systemet funkar, och ett behov av något bättre. Lägg till detta den otroligt snabba tekniska utveckling vi sett från mitten av 1800-talet och framåt, en utveckling som bara accelererar och inte visar några tecken på att sluta accelerera. På något sätt måste vi förhålla oss till den utvecklingen, och kapitalismen ger oss inte verktygen för att göra det.
Har de fått det bättre för att marknaden avreglerades eller för att de byggt upp en modern industri, med andra ord, ökat produktionskapaciteten per capita?
Som sagt, jag tror inte att man behöver mellansteget, och jag tror att den teknologiska utvecklingen tar oss dit naturligt.
Tja, om du vill lägga dig på den nivån, så skulle jag säga att din utopi är ogenomtänkt, människofientlig och i längden odemokratisk.
Till Thomas59 och HusBygagrTomten:
Ni skjuter lite över målet och tolkar in lite fel saker i kommunism och socialism.
Även om jag inte är vänsterorienterad så gillar jag en faktabaserad debatt och jag har debatterat många gånger med olika vänster såväl som högeranhängare och era ovanstående argument är tyvärr väldigt ihåliga för en påläst debattör från vänster (inte för att ni har fel i sak - men för att argumentationer hamnar på fel nivå).
Tex finns det egentligen inget som helst likhetstecken mellan åsiktsfrihet och socialism egentligen.
Och moderna socialister/kommunister (jag är inte van vid att ngn säger att kommunism minsann är det rätta medans socialism är helt fel - kan du kanske förklara skillnaden lekmannamässigt troberg !?!), brukar ha en ngt annorlunda vinkling där demokrati och folkl.igt inflytande är en grundsten - jag hoppas dock inte att dessa personer hejar på Venezuela där rätt uppenbara tecken på undertryckande av åsiktsfriheten börjar göra sig gällande, liksom ett gradvis avskaffande av demokrati i "folkets" namn gör sig gällande
Så i praktiken, historiskt sett, har förvisso många vänsterideologier lett till saker som censur, hemlig polis, Gulag mm - å andra sidan kan man räkna upp en del icke-vänsterorienterade exempel på det också - fascismen eller många kjesardömen har ju inte direkt varit tillåtande genom historien...så vi kan nog lämna den delen av debatten ?
När det gäller detta:
"Skolboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset på en vara är lika med priset för att framställa den. När priset för att framställa den i går mot noll, så går priset också mot noll."
Det stämmer väl inte !?!
Definitionen är att priset bestäms av tillgång vs efterfrågan, idealt sett...
Även om det kostar 0 kr att producera en vara så kanske jag kan sälja den för 1000 kr - om ngn vill köpa den...
Men om man istället säger att eftersom man till i stort sett 0 kostnad kan skapa oändligt med kopior så torde väl tillgången vara obegränsad - och därmed är priset också 0 ?
Nej säger jag: dels därför att producenten kan styra tillgången, och på så sätt styra priset. Men också därför att vid en viss punkt blir det inte lönsamt, man måste som sagt ha ngn slags täckning för sina egna kostnader, och därmed kommer priset stanna vid den basnivån OM det finns tillräckligt många konkurrenter som pressar priset dit.
Betänk dock att man i många fall bygger upp ett varumärke som gör att man har, om inte monopol, så iaf skapat ett behov av just DIN produkt, som gör att du kan ta mer pengar.
Exempel: World Of Warcraft - datorspel.
Spelet är gratis - men det kostar att ha ett konto. Man kan inte ta hur mkt som helst- för då spelar inte tillräckligt många för att upprätthålla hypen och inkomsterna, men man kan ta en del pengar eftersom spelet är såpass bra och beryktat och har en stor användarbas.
Till detta spel har det också byggts upp kringtjänster som både blizzard och andra profiterar på...
En ny ekonomi helt enkelt - men inte gratis för det...
/K
Ni skjuter lite över målet och tolkar in lite fel saker i kommunism och socialism.
Även om jag inte är vänsterorienterad så gillar jag en faktabaserad debatt och jag har debatterat många gånger med olika vänster såväl som högeranhängare och era ovanstående argument är tyvärr väldigt ihåliga för en påläst debattör från vänster (inte för att ni har fel i sak - men för att argumentationer hamnar på fel nivå).
Tex finns det egentligen inget som helst likhetstecken mellan åsiktsfrihet och socialism egentligen.
Och moderna socialister/kommunister (jag är inte van vid att ngn säger att kommunism minsann är det rätta medans socialism är helt fel - kan du kanske förklara skillnaden lekmannamässigt troberg !?!), brukar ha en ngt annorlunda vinkling där demokrati och folkl.igt inflytande är en grundsten - jag hoppas dock inte att dessa personer hejar på Venezuela där rätt uppenbara tecken på undertryckande av åsiktsfriheten börjar göra sig gällande, liksom ett gradvis avskaffande av demokrati i "folkets" namn gör sig gällande
Så i praktiken, historiskt sett, har förvisso många vänsterideologier lett till saker som censur, hemlig polis, Gulag mm - å andra sidan kan man räkna upp en del icke-vänsterorienterade exempel på det också - fascismen eller många kjesardömen har ju inte direkt varit tillåtande genom historien...så vi kan nog lämna den delen av debatten ?
När det gäller detta:
"Skolboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när priset på en vara är lika med priset för att framställa den. När priset för att framställa den i går mot noll, så går priset också mot noll."
Det stämmer väl inte !?!
Definitionen är att priset bestäms av tillgång vs efterfrågan, idealt sett...
Även om det kostar 0 kr att producera en vara så kanske jag kan sälja den för 1000 kr - om ngn vill köpa den...
Men om man istället säger att eftersom man till i stort sett 0 kostnad kan skapa oändligt med kopior så torde väl tillgången vara obegränsad - och därmed är priset också 0 ?
Nej säger jag: dels därför att producenten kan styra tillgången, och på så sätt styra priset. Men också därför att vid en viss punkt blir det inte lönsamt, man måste som sagt ha ngn slags täckning för sina egna kostnader, och därmed kommer priset stanna vid den basnivån OM det finns tillräckligt många konkurrenter som pressar priset dit.
Betänk dock att man i många fall bygger upp ett varumärke som gör att man har, om inte monopol, så iaf skapat ett behov av just DIN produkt, som gör att du kan ta mer pengar.
Exempel: World Of Warcraft - datorspel.
Spelet är gratis - men det kostar att ha ett konto. Man kan inte ta hur mkt som helst- för då spelar inte tillräckligt många för att upprätthålla hypen och inkomsterna, men man kan ta en del pengar eftersom spelet är såpass bra och beryktat och har en stor användarbas.
Till detta spel har det också byggts upp kringtjänster som både blizzard och andra profiterar på...
En ny ekonomi helt enkelt - men inte gratis för det...
/K
Det här med att priset skulle gå mot noll i en tillräckligt utvecklad kapitalistisk ekonomi anser jag vara totalt nonsens!
För det första så ingår det en hel del i det som måste betraktas som produktionskostnad, så även om priset i skulle vara samma som produktionskostnad så är inte det något som missgynnar någon. I produktionskostnad ingår t ex lön till de som jobbar med produkten och avkastning på kapitalet till de som investerat i produktionen. Skulle priset inte räcka till för någon av dessa parter så kan inte produktionen fortgå utan arbetare/investerare byter givetvis produkt att satsa på. Så vad är poängen med resonemanget?
För det andra är det väl ändå ganska tydligt att det som efterfrågas i vårt samhälle inte blir billigare och billigare. Att något som var dyrt igår är billigt idag betyder inte att konsumenterna sitter med pengar över som de inte vet vad de ska göra av! Nya mer tekniska och förfinade produkter ersätter istället de gamla produkterna som blivit billiga. Folk lägger t ex lika mycket pengar på en TV idag som för 30 år sedan och även när TV-apparater blivit så utvecklade så inte ens ny teknik räcker till för att skapa intresse så ersätts efterfrågan istället av något annat! Även om det teoretiskt skulle vara så att efterfrågan till slut måste mattas pga den tekniska utvecklingen i produktionen så finns det inget som tyder på att detta kommer ske inom de närmaste 1000 åren.
För det första så ingår det en hel del i det som måste betraktas som produktionskostnad, så även om priset i skulle vara samma som produktionskostnad så är inte det något som missgynnar någon. I produktionskostnad ingår t ex lön till de som jobbar med produkten och avkastning på kapitalet till de som investerat i produktionen. Skulle priset inte räcka till för någon av dessa parter så kan inte produktionen fortgå utan arbetare/investerare byter givetvis produkt att satsa på. Så vad är poängen med resonemanget?
För det andra är det väl ändå ganska tydligt att det som efterfrågas i vårt samhälle inte blir billigare och billigare. Att något som var dyrt igår är billigt idag betyder inte att konsumenterna sitter med pengar över som de inte vet vad de ska göra av! Nya mer tekniska och förfinade produkter ersätter istället de gamla produkterna som blivit billiga. Folk lägger t ex lika mycket pengar på en TV idag som för 30 år sedan och även när TV-apparater blivit så utvecklade så inte ens ny teknik räcker till för att skapa intresse så ersätts efterfrågan istället av något annat! Även om det teoretiskt skulle vara så att efterfrågan till slut måste mattas pga den tekniska utvecklingen i produktionen så finns det inget som tyder på att detta kommer ske inom de närmaste 1000 åren.
Man ska inte heller glömma att den kapitalism som Marx betraktade i sin dåtid är ganska långt ifrån den kapitalism vi har idag.injonil skrev:
Kapitalismen av idag har mindre rovdrag på många områden. Fackföreingar har tillkommit som balanserar osv osv.
Sen var det fortfarande ett stort jordbruksamhälle som omgav samhället på denna tid.
Så Marx teoribygge har helt enkelt inte samma omvärldsgrund idag.
Thomas59
Byggveteran
· Stockholms län
· 3 248 inlägg
Thomas59
Byggveteran
- Stockholms län
- 3 248 inlägg
Känns helt meningslöst att diskutera med en skolbokskommunist utan förankring i verkligheten. Så fort verkligheten inte stämmer med teorin så är det fel på verkligheten enligt herr Troberg.
Att händelser i Mao's kina var utanför ledningens kontroll tror väl bara en betongkommunist på.
Kritiken mot din teori om att fri källkod leder till kommunism besvarar du med att "nej det funkar, logiken håller" För det första finnns det inget likhetstecken mellan logik och funkar och för det andra finns det ingen logik i ditt påstående.
Jag har aldrig påstått att ingen i hela världen skulle vilja hosta en site gratis, var får du det ifrån. Däremot anser jag att du drar helt orimliga slutsatser av att du och för den delen många andra hostar gratis. Det får mig att tänka på ett avsnitt av Vänner där man diskuterar osjälviska gärningar och frågan huruvuda en gärning ens kan vara osjälvisk. Komik på hög nivå, liksom dina teorier.
Att åsiktfrihet inte är vardagsmat i kommunistdiktaturer (jo jag vet, enligt din skolbok är dom inte kommunister eller i alla fall utsatta för någon utomjordisk makt utanför deras kontroll). Tror man det har man en skev verklighetsuppfattning.
Kommunismen kommer att kommma naturligt, jasså du säger det! JAg det beror ju på vad man menar med naturligt och även där brukar ni ju ha en lite annorlunda uppfattning om vad som är naturligt.
Vad gäller terrorismdefinitionen så går du på nytt bort dig i skolböckerna. Terrorism som företelese har helt andra syften än att sprida skräck i befolkningen. Det är bara ett medel för att uppnå liknande syften som ligger bakom många socialism-/kommunismexperiment nämligen MAKT! Även ditt egna exempel pekar på att skräck i befolkningen inte är det enda syftet.
Citerar dig: Nej. En ideologi är inte ansvarig för de som följer den (eller snarare, som påstår sig följa den). En ideologi har inget annat ansvar än att den är logisk konsekvent och för mänsklighetens bästa. Ingen har påstått att IDEOLOGIN som sådan är ansvarig för vad personer som dig Troberg kan hitta på i ideologins namn. Huruvida din ideologi är logisk och konsekvent hoppas nog de flesta att vi slipper pröva. Att den knappast är för mänsklighetens bästa lär det i alla fall knappast råda något tvivel om. Om inte pga att den inte går att genomföra, vilket vi ska vara otroligt lyckliga för.
Fri konkurrens - återigen du irrar bort dig i teorier. I verkligheten, som vi andra lever i stämmer inte dina teorier, om ens i din fantasivärld.
Citat herr Troberg: "Ett bättre samhälle är en anledning, mänskliga rättigheter och människors lika värde är andra. Viktigt för mig är också ett historiskt perspektiv, där jag ser en tydlig brist i hur det kapitalistiska systemet funkar, och ett behov av något bättre.
Dina drivkrafter måste nog ifrågasättas mot bakgrund av dina åsikter om det inte är så att du vill leva i din fantasivärld. Snart sagt alla dina teorier faller platt då dom möter verkligheten. Var finns sedan självkritiken eller är det så att alla socialist/kommunistexperiment som vi sett underkänns av dig som icke renläriga.
Sen.............................nä förresten, jag ids faktiskt inte kommentera fler av dina floskler och flera av citaten var inte mina så jag lägger ner,
Börjar faktiskt fundera på om detta är ett skämt? Kanns faktiskt lite olustigt att såna som du Troberg går omkring obland vanliga hederliga människor och sprider dina irrläror.
Enda trösten är väl att sådana som herr Troberg knappast får möjlighet att testa sina blåögda teorier i verkligheten, i alla fall inte i Sverige.
Att händelser i Mao's kina var utanför ledningens kontroll tror väl bara en betongkommunist på.
Kritiken mot din teori om att fri källkod leder till kommunism besvarar du med att "nej det funkar, logiken håller" För det första finnns det inget likhetstecken mellan logik och funkar och för det andra finns det ingen logik i ditt påstående.
Jag har aldrig påstått att ingen i hela världen skulle vilja hosta en site gratis, var får du det ifrån. Däremot anser jag att du drar helt orimliga slutsatser av att du och för den delen många andra hostar gratis. Det får mig att tänka på ett avsnitt av Vänner där man diskuterar osjälviska gärningar och frågan huruvuda en gärning ens kan vara osjälvisk. Komik på hög nivå, liksom dina teorier.
Att åsiktfrihet inte är vardagsmat i kommunistdiktaturer (jo jag vet, enligt din skolbok är dom inte kommunister eller i alla fall utsatta för någon utomjordisk makt utanför deras kontroll). Tror man det har man en skev verklighetsuppfattning.
Kommunismen kommer att kommma naturligt, jasså du säger det! JAg det beror ju på vad man menar med naturligt och även där brukar ni ju ha en lite annorlunda uppfattning om vad som är naturligt.
Vad gäller terrorismdefinitionen så går du på nytt bort dig i skolböckerna. Terrorism som företelese har helt andra syften än att sprida skräck i befolkningen. Det är bara ett medel för att uppnå liknande syften som ligger bakom många socialism-/kommunismexperiment nämligen MAKT! Även ditt egna exempel pekar på att skräck i befolkningen inte är det enda syftet.
Citerar dig: Nej. En ideologi är inte ansvarig för de som följer den (eller snarare, som påstår sig följa den). En ideologi har inget annat ansvar än att den är logisk konsekvent och för mänsklighetens bästa. Ingen har påstått att IDEOLOGIN som sådan är ansvarig för vad personer som dig Troberg kan hitta på i ideologins namn. Huruvida din ideologi är logisk och konsekvent hoppas nog de flesta att vi slipper pröva. Att den knappast är för mänsklighetens bästa lär det i alla fall knappast råda något tvivel om. Om inte pga att den inte går att genomföra, vilket vi ska vara otroligt lyckliga för.
Fri konkurrens - återigen du irrar bort dig i teorier. I verkligheten, som vi andra lever i stämmer inte dina teorier, om ens i din fantasivärld.
Citat herr Troberg: "Ett bättre samhälle är en anledning, mänskliga rättigheter och människors lika värde är andra. Viktigt för mig är också ett historiskt perspektiv, där jag ser en tydlig brist i hur det kapitalistiska systemet funkar, och ett behov av något bättre.
Dina drivkrafter måste nog ifrågasättas mot bakgrund av dina åsikter om det inte är så att du vill leva i din fantasivärld. Snart sagt alla dina teorier faller platt då dom möter verkligheten. Var finns sedan självkritiken eller är det så att alla socialist/kommunistexperiment som vi sett underkänns av dig som icke renläriga.
Sen.............................nä förresten, jag ids faktiskt inte kommentera fler av dina floskler och flera av citaten var inte mina så jag lägger ner,
Börjar faktiskt fundera på om detta är ett skämt? Kanns faktiskt lite olustigt att såna som du Troberg går omkring obland vanliga hederliga människor och sprider dina irrläror.
Enda trösten är väl att sådana som herr Troberg knappast får möjlighet att testa sina blåögda teorier i verkligheten, i alla fall inte i Sverige.
Redigerat:
Er (mest Troberg's) diskussion och tankar kring noll i produktonskostnad och därmed noll i kostnad får mig osökt att tänka på en bok i min ägo (science fiction):
Midas värld av Frederik Pohl.
http://www.bokborsen.se/page-start?...atype=0&sallstr=midas+värld&screator=&stitle=
I den skissar han upp en framtida värld där upptäckten av gratis och oändlig energi ställer allt på huvud. Bl.a blir "fattigt folk" tvungna att konsumera sin kvot, medan "rika" kan unna sig lyxen att leva enkelt. Han har givetvis ett helt annat perspektiv på det och en annan syn på orsak-verkan än vad Troberg har, men på sätt och vis kommer dom delvis till samma slutsats.
Men nu är ju det ena ideologi och det andra skönlitteratur ...
Men för den som gillar böcker, SF och lite halsbrytande vändningar kring människans sociala och ekonomiska liv så kan jag tipsa om att låna eller köpa ett ex.
Du injonil som bor i Uppsala kan ju låna min, om du känner dig hågad.
Midas värld av Frederik Pohl.
http://www.bokborsen.se/page-start?...atype=0&sallstr=midas+värld&screator=&stitle=
I den skissar han upp en framtida värld där upptäckten av gratis och oändlig energi ställer allt på huvud. Bl.a blir "fattigt folk" tvungna att konsumera sin kvot, medan "rika" kan unna sig lyxen att leva enkelt. Han har givetvis ett helt annat perspektiv på det och en annan syn på orsak-verkan än vad Troberg har, men på sätt och vis kommer dom delvis till samma slutsats.
Men nu är ju det ena ideologi och det andra skönlitteratur ...
Men för den som gillar böcker, SF och lite halsbrytande vändningar kring människans sociala och ekonomiska liv så kan jag tipsa om att låna eller köpa ett ex.
Du injonil som bor i Uppsala kan ju låna min, om du känner dig hågad.