Materials tröghet när det gäller värme?
Tänkte höra då jag har kollat men inte hittat hur man ska räkna på tröghet i materialen?
Det enkla är att räkna på k-värde på vägger eller platta men det jag har inte hittat hur man räknar på är tidsperspektivet och hur det påverkas då vissa material som stål leder värme fort medan trä och gips leder långsamt och cellplast och mineralull är det svårt att hitta hur snabbt värmen avlägsnas genom det.
En annan sak är hur man ska räkna på magasinering i typ betong, leca eller jord då jag bara hittar vad man ska räkna på det för att hålla en jämn temp och då så är källargolv och väggar eller platta på mark en sak att man lagrar in värme i många olika material och att man har olika tröghet i från trägolvet till betong till isoleringen och sen ner i dräneringsmaterialet och sen har man jorden och på efter några år så har man värmt upp de olika lagrena olika mycket.
Så jag undrar hur ska man räkna på det med TUNG stomme då jag bara hittat lite om lätta stommar och då ska man räkna på snitt temperaturer under perioder mellan 100-300timmar beroende på ok man har gjuten platta eller torpargrund men jag kan inte hitta nått om hur man räknar på det
För det räcker inte långt att räkna på hur mycket energi som lagrats i stommen för då skulle ett garage i leca på 10x5x3m och 20cm tjock vägg och gjuten platta på ca 10cm kommer väga ca 23ton och det blir ett k-värde på bara väggarna blir 1 och 90kvm så tappar man väldigt fort värmen så det blir kallt (blir runt några dagar för att tappa värmen så man är nere i några grader mer än ute tempen är men värkligheten är inte så då det håller värmen mycket mer än vad man kan räkna på magasineras i materialena och sen om det isoleras utvändigt så kan jag inte hitta hur det ska räknas
så är det nån som har lite hur man ska räkna på det och hur ska man räkna på typ tidsperioder på isoras eler de olika isolerblocken som finns ?
(hoppas det inte vart för rörigt vad jag frågar efter)
Det enkla är att räkna på k-värde på vägger eller platta men det jag har inte hittat hur man räknar på är tidsperspektivet och hur det påverkas då vissa material som stål leder värme fort medan trä och gips leder långsamt och cellplast och mineralull är det svårt att hitta hur snabbt värmen avlägsnas genom det.
En annan sak är hur man ska räkna på magasinering i typ betong, leca eller jord då jag bara hittar vad man ska räkna på det för att hålla en jämn temp och då så är källargolv och väggar eller platta på mark en sak att man lagrar in värme i många olika material och att man har olika tröghet i från trägolvet till betong till isoleringen och sen ner i dräneringsmaterialet och sen har man jorden och på efter några år så har man värmt upp de olika lagrena olika mycket.
Så jag undrar hur ska man räkna på det med TUNG stomme då jag bara hittat lite om lätta stommar och då ska man räkna på snitt temperaturer under perioder mellan 100-300timmar beroende på ok man har gjuten platta eller torpargrund men jag kan inte hitta nått om hur man räknar på det
För det räcker inte långt att räkna på hur mycket energi som lagrats i stommen för då skulle ett garage i leca på 10x5x3m och 20cm tjock vägg och gjuten platta på ca 10cm kommer väga ca 23ton och det blir ett k-värde på bara väggarna blir 1 och 90kvm så tappar man väldigt fort värmen så det blir kallt (blir runt några dagar för att tappa värmen så man är nere i några grader mer än ute tempen är men värkligheten är inte så då det håller värmen mycket mer än vad man kan räkna på magasineras i materialena och sen om det isoleras utvändigt så kan jag inte hitta hur det ska räknas
så är det nån som har lite hur man ska räkna på det och hur ska man räkna på typ tidsperioder på isoras eler de olika isolerblocken som finns ?
(hoppas det inte vart för rörigt vad jag frågar efter)
Jag antar att du är intresserad av att ha en stomme som håller kvar värmen under mycket lång tid och vill kvantifiera det?
Kan du försöka spefificera ditt problem kanske det går bättre?
Tunga stommar jämnar ut temperaturen i korta perioder, i längre perspektiv spelar det inte så stor roll.
Kan du försöka spefificera ditt problem kanske det går bättre?
Tunga stommar jämnar ut temperaturen i korta perioder, i längre perspektiv spelar det inte så stor roll.
jag var ute efter hur man ska räkna på det då jag inte hittar det i några böcker jag har eller nått på nätet då allt är för statiska skilnader men aldrig nått om tidsperspektiv förutom lite på boverket där de har lite olika temp beroende på olika stommar men då är det tyngsta att man har platta på mark i ett trähus och då var det snitttemp under 300timmar man ska räkan på för områden
och fast leca inte är så bra isolering så är det sällan att ett garage i leca blir minusgrader om det är isolerat tak och inte för dålig port (om det inte öppnas för ofta) medan räknar man på den energi som lagras i stommen så bör det försvinna så mycke fortare än det gör IRL
lite kort räkneexempel 1kg är ca 1KWs/grad så det blir att 3,6ton är 1kWh och har man 36ton så har man 10kWh och med ett K-värde på 1 på väggar så är det 100kvm vägg och 10grader i skilnad så är den förlusten genom väggen att man ska tappa 1grad på 10timmar och är det -20grader ute och man har 10grader inne där (efter uppvärmning) så ska man tappa ca 1grad/3timmar och efter 2dygn så kommer man ha flera minusgrader där men sen har man ju inte så snabb nerkylning
så har man hög luftfuktighet och mycke blåst så sänks tempen snabbare snabbare och har man ett ytskikt och en luftspalt som står relativt still så ändrar det K-värdet ganska så lite men ändå så blir det en större skilnad då det håller emot nerkylningen en del men saken är ändå att bygger man i stenmterial (leca/lättbetong/betong) så har man tröghet i matterialet som jag inte tycker är relativa till vad man ska räkna på i k-värde och även när man sätter isolering så tar det tid för att energin ska släppas igenom då det inte går på några minuter utan det tar tid men frågan är hur lång tid det är
och jag är lite fundersam varför jag inte kan hitta nått om hur snabbt man kyler ut då platta och jord lagrar stora mängder energi som tar energi så länge du ska hålla en hög temp men så fort man slutar värma och då börjar matterialen att avge energi men det är en annan sak än typ luft och vatten där du har rörelse och en hög värmeledningsförmåga så kan det avge stor del av energin på kort tid (svalnar fort) men med cellplast/minneralull så hittar jag inget om hur lång tid det tar att få värmen igenom så det är en jämnvikt men det är just det att man inte hittar en jämnvikt då tempen ute jämfört med inne altid kommer skilja sig åt och ju mindre temperatur skilnad ju långsammare går avkylningen
så är det jag frågar efter för rörigt då jag tycker att nån bör veta det och hoppas att nån här kan det
och ja det är främst tunga stommar och då också täta så man inte har ofrivillig ventelation som kyler mer än nödvändigt !
sen är det att här är marken en liten bit ner +5,7C och det ger att man värmer en konstruktion med marken så ju lägre tempen går ju mer värmer marken så den håller emot med men vi isolerar bort mycke av kontakten med marken så då får man ju räkna på konstruktionen i sig bara
sen hoppas jag att min dyslexi inte gör det omöjligt att förstå vad jag frågar efter
och fast leca inte är så bra isolering så är det sällan att ett garage i leca blir minusgrader om det är isolerat tak och inte för dålig port (om det inte öppnas för ofta) medan räknar man på den energi som lagras i stommen så bör det försvinna så mycke fortare än det gör IRL
lite kort räkneexempel 1kg är ca 1KWs/grad så det blir att 3,6ton är 1kWh och har man 36ton så har man 10kWh och med ett K-värde på 1 på väggar så är det 100kvm vägg och 10grader i skilnad så är den förlusten genom väggen att man ska tappa 1grad på 10timmar och är det -20grader ute och man har 10grader inne där (efter uppvärmning) så ska man tappa ca 1grad/3timmar och efter 2dygn så kommer man ha flera minusgrader där men sen har man ju inte så snabb nerkylning
så har man hög luftfuktighet och mycke blåst så sänks tempen snabbare snabbare och har man ett ytskikt och en luftspalt som står relativt still så ändrar det K-värdet ganska så lite men ändå så blir det en större skilnad då det håller emot nerkylningen en del men saken är ändå att bygger man i stenmterial (leca/lättbetong/betong) så har man tröghet i matterialet som jag inte tycker är relativa till vad man ska räkna på i k-värde och även när man sätter isolering så tar det tid för att energin ska släppas igenom då det inte går på några minuter utan det tar tid men frågan är hur lång tid det är
och jag är lite fundersam varför jag inte kan hitta nått om hur snabbt man kyler ut då platta och jord lagrar stora mängder energi som tar energi så länge du ska hålla en hög temp men så fort man slutar värma och då börjar matterialen att avge energi men det är en annan sak än typ luft och vatten där du har rörelse och en hög värmeledningsförmåga så kan det avge stor del av energin på kort tid (svalnar fort) men med cellplast/minneralull så hittar jag inget om hur lång tid det tar att få värmen igenom så det är en jämnvikt men det är just det att man inte hittar en jämnvikt då tempen ute jämfört med inne altid kommer skilja sig åt och ju mindre temperatur skilnad ju långsammare går avkylningen
så är det jag frågar efter för rörigt då jag tycker att nån bör veta det och hoppas att nån här kan det
och ja det är främst tunga stommar och då också täta så man inte har ofrivillig ventelation som kyler mer än nödvändigt !
sen är det att här är marken en liten bit ner +5,7C och det ger att man värmer en konstruktion med marken så ju lägre tempen går ju mer värmer marken så den håller emot med men vi isolerar bort mycke av kontakten med marken så då får man ju räkna på konstruktionen i sig bara
sen hoppas jag att min dyslexi inte gör det omöjligt att förstå vad jag frågar efter
vad?? nu hänger jag inte med?? till vad?? nä nu blev det rörigt.
leca i sig är ett dött material och döda material kan lagra värme men dom måste "laddas" först.
ska du bygga ett garage o undrar vad som blir energisnålast?. ska du använda väggarna till att lagra värme så bör du isolera dom från utsidan och beklä detta.
nä nu blev det rörigt för mig me.
ta inte illa upp.
leca i sig är ett dött material och döda material kan lagra värme men dom måste "laddas" först.
ska du bygga ett garage o undrar vad som blir energisnålast?. ska du använda väggarna till att lagra värme så bör du isolera dom från utsidan och beklä detta.
nä nu blev det rörigt för mig me.
ta inte illa upp.
hoppades att det inte skulle bli rörigt men det brukar det ibland bli när jag skriver
anledningen varför jag tog ett garage är för ha ett exempel utan värmekälla där det laddas med den temperaturen som luften har och har haft under en tid lite som att ett stengarage aldrig blir varmt på sommaren då den suger ur värmen ur luften in i väggarna så var min tanke hur stor tröghet man har och även hur man ska kunna räkna på det och då med isolering på utsidan som håller emot
och tar man på södrare bräddgrader där har man byggt i sten och cement utan nån isolering alls och de husen är "svala" när det är +35C ute och de är inte så kalla när det är kallt ute då den årstiden som man vill undvika uteklimatet av hinner nästan passera helt innan huset börjar få en ballans jämfört med ute (och på så sätt slippa värma så mycke på vintern och inget behov av att kyla på sommaren
och det blir lite av samma sak med en källare som är oisolerad att det går åt energi att värma jorden och väggar och platta men när det blir att man inte behöver värma så har man ändå ungefär samma temperatur då man har en väldans tröghet i matterialet så behövs det ganska så lång tid att värma upp men också lång tid att kyla och då får jag inte ihop det med den mängden energi som är lagrad då det skulle gå fort då att kyla ut och även värma upp tunga hus/byggnader
eller är det att jag räknat fel på en enhet så det ska vara 1kWh/grad och kg ? :blushing:
är nyfiken på hur de kan lyckas räkna hem passiva hus som isorast och vad de nu heter då det måste vara att man har några grader varmare på sommaren inne och det maggasineras i stommen som sen kyls väldigt långsamt så man får det som ett bra motstånd mot kylan när vintern kommer då jag inte kan fåihop det när man räknar på ett k-värde på 0,16 i väggar och att det ska hållas varmt av att bo där för räknar man att man bara är två personer och har energieffektiva saker så får jag det till att det inte skulle klara en temperaturskilnad på mer än 10grader och har man inte värme genom ventilationen (värmepums värmeväxlare) som är ju en tillskotsvärmekälla som inte borde vara OK i mitt tycke
så det är både hur man ska kunna räkna hem sånt och hur länge en byggnad med tung stomme kan stå utan värme och hur man ska räkna på nerkylning då (om man ska bygga nått så kan det ju bara bra med ett riktlinje för att klara vattenledningar mm från att frysa sönder som en av alla saker
anledningen varför jag tog ett garage är för ha ett exempel utan värmekälla där det laddas med den temperaturen som luften har och har haft under en tid lite som att ett stengarage aldrig blir varmt på sommaren då den suger ur värmen ur luften in i väggarna så var min tanke hur stor tröghet man har och även hur man ska kunna räkna på det och då med isolering på utsidan som håller emot
och tar man på södrare bräddgrader där har man byggt i sten och cement utan nån isolering alls och de husen är "svala" när det är +35C ute och de är inte så kalla när det är kallt ute då den årstiden som man vill undvika uteklimatet av hinner nästan passera helt innan huset börjar få en ballans jämfört med ute (och på så sätt slippa värma så mycke på vintern och inget behov av att kyla på sommaren
och det blir lite av samma sak med en källare som är oisolerad att det går åt energi att värma jorden och väggar och platta men när det blir att man inte behöver värma så har man ändå ungefär samma temperatur då man har en väldans tröghet i matterialet så behövs det ganska så lång tid att värma upp men också lång tid att kyla och då får jag inte ihop det med den mängden energi som är lagrad då det skulle gå fort då att kyla ut och även värma upp tunga hus/byggnader
eller är det att jag räknat fel på en enhet så det ska vara 1kWh/grad och kg ? :blushing:
är nyfiken på hur de kan lyckas räkna hem passiva hus som isorast och vad de nu heter då det måste vara att man har några grader varmare på sommaren inne och det maggasineras i stommen som sen kyls väldigt långsamt så man får det som ett bra motstånd mot kylan när vintern kommer då jag inte kan fåihop det när man räknar på ett k-värde på 0,16 i väggar och att det ska hållas varmt av att bo där för räknar man att man bara är två personer och har energieffektiva saker så får jag det till att det inte skulle klara en temperaturskilnad på mer än 10grader och har man inte värme genom ventilationen (värmepums värmeväxlare) som är ju en tillskotsvärmekälla som inte borde vara OK i mitt tycke
så det är både hur man ska kunna räkna hem sånt och hur länge en byggnad med tung stomme kan stå utan värme och hur man ska räkna på nerkylning då (om man ska bygga nått så kan det ju bara bra med ett riktlinje för att klara vattenledningar mm från att frysa sönder som en av alla saker
börjar förstå vad du menar. du har rätt i att stenhus om vi kan kallade så håller svalare inomhustemperatur på sommaren.
stenarna absorberar värmen som försöker komma in. däremots å tappar dom värmen rätt så fort, förutom tälgsten då. även jag har svårt att tro fullt ut på passiva hus utan uppvärmning.
vet av ett par hus utanför umeå som är byggda med jordkällarprincipen dvs att huset är nedgrävt i backen och endast en sida av huset är ovan jord. dessa hus drar nytta av jordvärmen som sällan blir kallare än 5 plusgrader och e mycket effektiva på att hålla nere uppvärmningskostnaderna.
DOCK så klarar dom sig inte enbart på egenvärme utan tillför det genom användning av jordvärmeanliggningar och kamin. dessa hus e enligt mitt tycke så passiva ett hus kan bli på våra breddgrader sett på antalet minusgrader under vinterhalvåret. men fördelen med dessa är vad jag vet av herren som bor i ett av dom haf som förrum i den synliga väggen ett växthus, där han har grönsaker året runr och det rummet ger i sin tur värme till huset
med dessa hus på lite sydligare breddgrader funkar nog ypperligt
stenarna absorberar värmen som försöker komma in. däremots å tappar dom värmen rätt så fort, förutom tälgsten då. även jag har svårt att tro fullt ut på passiva hus utan uppvärmning.
vet av ett par hus utanför umeå som är byggda med jordkällarprincipen dvs att huset är nedgrävt i backen och endast en sida av huset är ovan jord. dessa hus drar nytta av jordvärmen som sällan blir kallare än 5 plusgrader och e mycket effektiva på att hålla nere uppvärmningskostnaderna.
DOCK så klarar dom sig inte enbart på egenvärme utan tillför det genom användning av jordvärmeanliggningar och kamin. dessa hus e enligt mitt tycke så passiva ett hus kan bli på våra breddgrader sett på antalet minusgrader under vinterhalvåret. men fördelen med dessa är vad jag vet av herren som bor i ett av dom haf som förrum i den synliga väggen ett växthus, där han har grönsaker året runr och det rummet ger i sin tur värme till huset
med dessa hus på lite sydligare breddgrader funkar nog ypperligt
har de byggt med insperation från Earthship ?
och det är ju just det att använder man mark, sten, betong och andra tunga material som man maggasinerar värmen i och sen isolerar man in det så bra som går får man ett mycke jämt klimat men nu var min tanke hur man ska räkna på det och om man kan räkna på de olika faktorer som mark hur snabbt det leder bort värme beroende på fukt och tjocklek och samma sak med väggar och golv om det är beroende på tjocklek eller värmekappasitet i materialet och om man ska göra en liknande sätt som man räknar ut k-värde på en vägg med olika skikt men med andra siffror och enheter ?
för jag skulle villa veta hur de delarna ska beräknas och hur lång tid det tar att avge den energin som några grader ändå är
och då är det ju det att alla material har olika tröghet och magaseneringsförmåga men jag tyckte inte att en jordkällare var rätt att jämföra med då den kyls och värms genom förågning av vattnet i golv och väggar men sen att grundvatten brukar ha en ganska så jämn temperatur är ju en sak men det kräver ett vist luftflöde för att förånga lagom med vatten så man får rätt temperatur där men skulle man gå på att marken en bit ner har jämn temp så värmer den ju till 5-6C och sen behöver man bara värma upp från den nivån iställe för från -20C som det kan bli även här så är det en skildnad på 25C som man ska värma en del ytor men fönster och annat har man inte samma motståndskraft men bättre med bara dom än väggar och tak och golv
och har du eller nån annan som läser detta kunskap om hur man ska räkna på de delarna ?
och det är ju just det att använder man mark, sten, betong och andra tunga material som man maggasinerar värmen i och sen isolerar man in det så bra som går får man ett mycke jämt klimat men nu var min tanke hur man ska räkna på det och om man kan räkna på de olika faktorer som mark hur snabbt det leder bort värme beroende på fukt och tjocklek och samma sak med väggar och golv om det är beroende på tjocklek eller värmekappasitet i materialet och om man ska göra en liknande sätt som man räknar ut k-värde på en vägg med olika skikt men med andra siffror och enheter ?
för jag skulle villa veta hur de delarna ska beräknas och hur lång tid det tar att avge den energin som några grader ändå är
och då är det ju det att alla material har olika tröghet och magaseneringsförmåga men jag tyckte inte att en jordkällare var rätt att jämföra med då den kyls och värms genom förågning av vattnet i golv och väggar men sen att grundvatten brukar ha en ganska så jämn temperatur är ju en sak men det kräver ett vist luftflöde för att förånga lagom med vatten så man får rätt temperatur där men skulle man gå på att marken en bit ner har jämn temp så värmer den ju till 5-6C och sen behöver man bara värma upp från den nivån iställe för från -20C som det kan bli även här så är det en skildnad på 25C som man ska värma en del ytor men fönster och annat har man inte samma motståndskraft men bättre med bara dom än väggar och tak och golv
och har du eller nån annan som läser detta kunskap om hur man ska räkna på de delarna ?
rörde jag till det för mycket eller är det ingen som har koll på hur man ska räkna med trögheten då de andra bitarna kan jag räkna på men det känns orimligt med det jag får fram när jag kladdar på nått exempel
(har bara lärt mig att räkna på k-värde på några olika sätt men då är det för att hålla en jämn temperatur och då räknar man på årsmedeltemp oftast eller snitt temperatur under 4-13dygn eller så räknar man på ventilation och då är det ju andra sätt men just det att räkna på hur snabbt/långsamt ett hus kyls ner (tappar temperatur inne) kan jag inte hitta nått om
för allt går ju att räkna på frågan är bara hur och nån har väll kunskap om det gissar jag på ??
(har bara lärt mig att räkna på k-värde på några olika sätt men då är det för att hålla en jämn temperatur och då räknar man på årsmedeltemp oftast eller snitt temperatur under 4-13dygn eller så räknar man på ventilation och då är det ju andra sätt men just det att räkna på hur snabbt/långsamt ett hus kyls ner (tappar temperatur inne) kan jag inte hitta nått om
för allt går ju att räkna på frågan är bara hur och nån har väll kunskap om det gissar jag på ??
Om vi tar ett enkelt exempel, en ihålig kub av betong.
Varje sida, l: 3m
Tjocklek, d: 0,5m
Utvändig area, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2r
Invändig volym, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Densitet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vikt luft i kub, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Värmekapacitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Värmeledningsförmåga betong, K = 1,7 W / m * K
Varm sida: +20 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Värmeflöde Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***Att sänka temperaturen på luften ett antal grader ***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lägre efter 1 sekund
*** Nya förutsättningar ***
Varm sida: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Värmeflöde Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsänkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lägre under 2:a sekunden
*** Nya förutsättningar ***
Varm sida: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = +18,61-(-20)=38.61 grader C
Osv osv.. har du riktigt, riktigt, riktigt långtråkigt kan du fortsätta räkna…
Men det finns annat sätt att räkna.. bara visar principen som jag tänkte det…
Men det kanske är helt fel, jag lämnar inga garantier, klockan är mycket.
Kan inte någon som verkligen vet tala om hur det ligger till!?
Och så är det väl en uppsjö andra parametrar som ska in om man ska närma sig verkligheten?
Rent spontant om jag ska vara kritisk mot mitt eget inlägg tycker jag 0,7grader sänkning är riktigt snabbt, känns som jag tänkte fel.. men men..
Varje sida, l: 3m
Tjocklek, d: 0,5m
Utvändig area, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2r
Invändig volym, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Densitet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vikt luft i kub, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Värmekapacitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Värmeledningsförmåga betong, K = 1,7 W / m * K
Varm sida: +20 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Värmeflöde Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***Att sänka temperaturen på luften ett antal grader ***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lägre efter 1 sekund
*** Nya förutsättningar ***
Varm sida: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Värmeflöde Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsänkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lägre under 2:a sekunden
*** Nya förutsättningar ***
Varm sida: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kall sida: -20 grader C
Temperaturskillnad, dT = +18,61-(-20)=38.61 grader C
Osv osv.. har du riktigt, riktigt, riktigt långtråkigt kan du fortsätta räkna…
Men det finns annat sätt att räkna.. bara visar principen som jag tänkte det…
Men det kanske är helt fel, jag lämnar inga garantier, klockan är mycket.
Kan inte någon som verkligen vet tala om hur det ligger till!?
Och så är det väl en uppsjö andra parametrar som ska in om man ska närma sig verkligheten?
Rent spontant om jag ska vara kritisk mot mitt eget inlägg tycker jag 0,7grader sänkning är riktigt snabbt, känns som jag tänkte fel.. men men..
i ditt ex. så pratar man om mindre än en minut innan det är minusgrader i kuben men nu uppskattar du att all energi som finns är i luften men sätter man en relation på det så har man 10kg luft men kuben blir 45ton cement och vi har ca 1kJ/K /kg där med så det blir ju att med en diff på 40grader så ska det avge 1,8MJ eller 500kWh och tar man att under den tiden som tempen sjunker till 0grader så ska det altså tappa 250kWh
men det måste ju också bero på tjockleken med och inte bara K-värdet tycker jag
så nått som går att göra det lättare att räkna på och sen står luften relativt stilla så kyls den ju inte ner så fort heller utan det blir ett kallras vid väggen och resten av luften kommer ju att vara ganska så varm när den varmaste luften är mitt i rummet
men det är ju en tanke jag tycker låter rimlig
men när jag kolla runt lite så hitta jag en tabell med enheten Ws^0.5/m^2 K 10^3
och en storlek på 1857 på betong och 37 på lättbetong och 0,8 för mineralull
är det roten av den energin som är lagrad eller hur ska man räkna på den
men det måste ju också bero på tjockleken med och inte bara K-värdet tycker jag
så nått som går att göra det lättare att räkna på och sen står luften relativt stilla så kyls den ju inte ner så fort heller utan det blir ett kallras vid väggen och resten av luften kommer ju att vara ganska så varm när den varmaste luften är mitt i rummet
men det är ju en tanke jag tycker låter rimlig
men när jag kolla runt lite så hitta jag en tabell med enheten Ws^0.5/m^2 K 10^3
och en storlek på 1857 på betong och 37 på lättbetong och 0,8 för mineralull
är det roten av den energin som är lagrad eller hur ska man räkna på den
Redigerat:
Ja, om man antar att kubens hela volym är +20 grader C, och omgivningstemp är +20grader C.
Sedan momentant sjunker omgivningstemperaturen till -20 grader C.
Då kommer först betongvolymens lagrade energi lakas ut till omgivningen.
Så fort det händer kommer ju hela betongvolymens temperatur ha minskat något, och det kommer gå åt energi lagrad i luften på insidan, dock tror jag att det kommer gå mycket långsammare än min tidigare lek med siffror... min sifferlek stämmer nog inte över huvud taget.
Värmemotståndet = Andel * Tjocklek * Lambda
U(K)-värde = 1/Värmemotståndet
Sedan momentant sjunker omgivningstemperaturen till -20 grader C.
Då kommer först betongvolymens lagrade energi lakas ut till omgivningen.
Så fort det händer kommer ju hela betongvolymens temperatur ha minskat något, och det kommer gå åt energi lagrad i luften på insidan, dock tror jag att det kommer gå mycket långsammare än min tidigare lek med siffror... min sifferlek stämmer nog inte över huvud taget.
Luften kommer att röra på sig, pga konvektionen som uppstår då luften närmast betongväggen kyls av.
K-värdet, eller U-värdet är ju dimensionsberoende på tjockleken på väggen.
Värmemotståndet = Andel * Tjocklek * Lambda
U(K)-värde = 1/Värmemotståndet
hitta en sida som gav en del svar men sen står det också att de beräkningarna som behövs är för komplicerade för att kunna göra de för hand utan de hänvisa till en del program iställe
sidan är
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om fler vill läsa om det och mer synpunkter eller länkar motages gärna men inte längre så nödvändigt :blushing:
sidan är
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om fler vill läsa om det och mer synpunkter eller länkar motages gärna men inte längre så nödvändigt :blushing:
När det gäller fasta material i sig så har de ur ett makroskopiskt perspektiv endast tre egenskaper som påverkar värmetransporten: Värmekonduktiviteten, Värmekapacitiviteten och densiteten. Ingen av de tre parametrarna är konstanter, utan varierar med temperaturen. Det brukar göra beräkningara lite mer invecklade. Sedan tillkommer naturligtvis dimensionerna, men de är inte en materialegenskap. Sen kan ju materialet ta upp och släppa ifrån sig fukt också, vilket tar upp eller frigör värme.
Transporten av värme till och från materialet kan ske genom konvektion, konduktion och värmestrålning. I fallet med byggmaterial dominerar troligtvis konvektion. Beräkningarna kan bli ganska invecklade för lekmannen, men ämnet är intressant.
Enligt den gängse terminologin är alla byggmaterial döda. Om det finns liv i väggarna bör man ringa Anticimex eller motsvarande. Även trä är ett dött material i det ögonblick man sågar ned trädet. Det är en missuppfattning att materialet lever för att det rör sig när det jämviktar sig med omgivande luftfuktighet.
Disciplinerna värmetransport, fluidmekanik och masstransport brukar sammanfattas med begreppet "Transportfenomen" Det finns ett flertal läroböcker i ämnet. Här är en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Transporten av värme till och från materialet kan ske genom konvektion, konduktion och värmestrålning. I fallet med byggmaterial dominerar troligtvis konvektion. Beräkningarna kan bli ganska invecklade för lekmannen, men ämnet är intressant.
Enligt den gängse terminologin är alla byggmaterial döda. Om det finns liv i väggarna bör man ringa Anticimex eller motsvarande. Även trä är ett dött material i det ögonblick man sågar ned trädet. Det är en missuppfattning att materialet lever för att det rör sig när det jämviktar sig med omgivande luftfuktighet.
Disciplinerna värmetransport, fluidmekanik och masstransport brukar sammanfattas med begreppet "Transportfenomen" Det finns ett flertal läroböcker i ämnet. Här är en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Redigerat:
mattiasp
det vad jag hittat är ju lite för mycket saker att räkna på för att man ska kunna göra det för hand och då skulle en approximering som ger en hint om vart man hamnar vara bra och skulle man kunna räkna med massa och ta ett snitt på temp på de olika massorna (nu tänker jag på solida väggar där du har hela skikt och inte regelväggar eller liknande)
typ en yttervägg med panel, luftspalt, cellplast, leca, cement/puts
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C för enkelheten i exemplet så borde tempskilnaden i varje skikt bli dubbelt så mycke som använts för K-värdet
altså så sjunker tempen 0,12C i cementen längst in och 4C i lecat sen 22,7grader i cellplasten sen panelen med luftspalt då det är lite hinder i övergången där så har jag för mig det blir 0,6grader även där i motstånd
och säger man att man har 22grader inne så borde cementen i väggen ha 22C och lecat i snitt +20C (så får man räkna på massan där hur mycket energi som är lagrat där och sen kan man ju försumma lagringen i resten av väggen då cellplasten inte magasinerar nämnvärt med energi eller är den tankegången lite för enkel att sätta upp det såhär för att få ett riktvärde ?
sen har det ju också en felaktig sida som är att man enbart räknar på att ALL energi går ut genom väggar/golv/tak och inte nått som ventileras bort eller att fönster och dörrar sänker innetemperaturen så att väggen kyls innefrån med när byggnaden bara står
men då struntar man i trögheten helt och räknar på ren energi i stället då det tycktes inte vara så trögt att få temperaturen att vandra genom ett material som jag trodde från början
och en aspekt jag nu struntat helt i är hur fukt lagras i materialet och hur det i sin tur tar energi när det ska dunsta då vi brukar anta att det som är inne är torr luft och den fukt är inte till nått hinder i sådanna beräkningar så länge vi håller oss till en jämnvikt vilket var det jag ville kliva ifrån för att kunna förstå hur vissa fått fram olika beräkningar (särskilt alla som hävdar på passiva hus)
eller kan nån hjälpa mig förstå hur man kan i ett hus med en ventilation med 150-200l/s när det är -20C ute och 60% i värmeåtervinning (Dt 40C *0,2kg*0,4 = 3,2kW) som enbart den kontrolerade ventelationen tar sen tillkommer den okontrolerade på kanske 1-2kW och lägger man då till k-värde på 0,15 som snitt på hela huset 300kvm (golv borträknad då det inte får ytemp utan ligger stadigt ) (0,15*300*40C =1,8kW + platta ca 150*0,15*10=225W ca 2-2,1kW)
så räknar man ihop det så blir det ju nått runt 6-7kW som huset kräver när det är kalt i några dygn och jag uppskattar 4personer+allt som genererar värme till runt 1-2kw (beroende på hur man har med belysning till om man har energislukande eller snåla saker i hemmet) så det skulle leda till att när det är kalt som det varit i över en månad nu så skulle den lagrade värmen i huset kompensera för att huset behöver ca 5ggr så mycket energi än som produceras i huset och med dagens regler så är den skilnaden så stor att det är gränsfall att man får ha en så kraftig elpatron i huset om det är på 150kvm som det skulle behövas för värme och varmvatten
(spånar lite när jag inte är helt klar i skallen vid den här tiden)
men jag kan inte få ihop hur man får ett hus som har en dugligt bra ventilation och är det Helt tätt och man inte får öppna nån dörr eller ha nån luftventil öppen eller så så kan man får ner det en del men att stänga av ventelation helt kan de väll inte räkna med så att värmen som krävs för att hålla huset varmt är enbart det som går ut genom väggar och tak och golv ? för då ska man räkna med att man kväver folk som bor där för de inte ska sänka temperaturen för lågt för att bo där
sen vet jag inte vad de räknar med är "normal" energiförbrukning nu i ett hus (hushållselen altså) för jag tycker att 10-30kWh/dygn låter som en rimlig siffra men säger man 24kWh så är det ju bara 1kW + de som är där och står huset tomt största delen av dygnet eller att det bara är en person som bor där då värmer det inte så mycket när det är kallt
så jag undrar hur många som kommer ångra sig som har fått för sig att de ska bygga ett passivt hus nu när det har varit kalt en längre tid eller om det blir fler som bygger passivt och det blir ännu kallare vintrar än den senaste månaden så tror jag att det inte kommer bli så efterfrågat och jag har inte hittat men finns det några fördelar med att bygga ett passivt hus ? typ billigare lån från staten eller att man aldrig kommer behöva betala fastighetsskatt fast den kommer tillbaka eller nått annat så man tjänar på det eller är det bara en fluga som finns just nu ?
(kan förstå att man vill bygga så energieffektivt som bara går men vi bor i ett land som det blir kalt i nån eller några månader om året och då bör man väll ha värme i husen fast man bara behöver använda den 1-4månader om året så bör den vara där från början och inte att man måste göra en lösning i efterhand som inte blir lika bra och som kräver mer energi än en bärgvärmepump eller panna eller en braskamin)
det vad jag hittat är ju lite för mycket saker att räkna på för att man ska kunna göra det för hand och då skulle en approximering som ger en hint om vart man hamnar vara bra och skulle man kunna räkna med massa och ta ett snitt på temp på de olika massorna (nu tänker jag på solida väggar där du har hela skikt och inte regelväggar eller liknande)
typ en yttervägg med panel, luftspalt, cellplast, leca, cement/puts
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C för enkelheten i exemplet så borde tempskilnaden i varje skikt bli dubbelt så mycke som använts för K-värdet
altså så sjunker tempen 0,12C i cementen längst in och 4C i lecat sen 22,7grader i cellplasten sen panelen med luftspalt då det är lite hinder i övergången där så har jag för mig det blir 0,6grader även där i motstånd
och säger man att man har 22grader inne så borde cementen i väggen ha 22C och lecat i snitt +20C (så får man räkna på massan där hur mycket energi som är lagrat där och sen kan man ju försumma lagringen i resten av väggen då cellplasten inte magasinerar nämnvärt med energi eller är den tankegången lite för enkel att sätta upp det såhär för att få ett riktvärde ?
sen har det ju också en felaktig sida som är att man enbart räknar på att ALL energi går ut genom väggar/golv/tak och inte nått som ventileras bort eller att fönster och dörrar sänker innetemperaturen så att väggen kyls innefrån med när byggnaden bara står
men då struntar man i trögheten helt och räknar på ren energi i stället då det tycktes inte vara så trögt att få temperaturen att vandra genom ett material som jag trodde från början
och en aspekt jag nu struntat helt i är hur fukt lagras i materialet och hur det i sin tur tar energi när det ska dunsta då vi brukar anta att det som är inne är torr luft och den fukt är inte till nått hinder i sådanna beräkningar så länge vi håller oss till en jämnvikt vilket var det jag ville kliva ifrån för att kunna förstå hur vissa fått fram olika beräkningar (särskilt alla som hävdar på passiva hus)
eller kan nån hjälpa mig förstå hur man kan i ett hus med en ventilation med 150-200l/s när det är -20C ute och 60% i värmeåtervinning (Dt 40C *0,2kg*0,4 = 3,2kW) som enbart den kontrolerade ventelationen tar sen tillkommer den okontrolerade på kanske 1-2kW och lägger man då till k-värde på 0,15 som snitt på hela huset 300kvm (golv borträknad då det inte får ytemp utan ligger stadigt ) (0,15*300*40C =1,8kW + platta ca 150*0,15*10=225W ca 2-2,1kW)
så räknar man ihop det så blir det ju nått runt 6-7kW som huset kräver när det är kalt i några dygn och jag uppskattar 4personer+allt som genererar värme till runt 1-2kw (beroende på hur man har med belysning till om man har energislukande eller snåla saker i hemmet) så det skulle leda till att när det är kalt som det varit i över en månad nu så skulle den lagrade värmen i huset kompensera för att huset behöver ca 5ggr så mycket energi än som produceras i huset och med dagens regler så är den skilnaden så stor att det är gränsfall att man får ha en så kraftig elpatron i huset om det är på 150kvm som det skulle behövas för värme och varmvatten
(spånar lite när jag inte är helt klar i skallen vid den här tiden)
men jag kan inte få ihop hur man får ett hus som har en dugligt bra ventilation och är det Helt tätt och man inte får öppna nån dörr eller ha nån luftventil öppen eller så så kan man får ner det en del men att stänga av ventelation helt kan de väll inte räkna med så att värmen som krävs för att hålla huset varmt är enbart det som går ut genom väggar och tak och golv ? för då ska man räkna med att man kväver folk som bor där för de inte ska sänka temperaturen för lågt för att bo där
sen vet jag inte vad de räknar med är "normal" energiförbrukning nu i ett hus (hushållselen altså) för jag tycker att 10-30kWh/dygn låter som en rimlig siffra men säger man 24kWh så är det ju bara 1kW + de som är där och står huset tomt största delen av dygnet eller att det bara är en person som bor där då värmer det inte så mycket när det är kallt
så jag undrar hur många som kommer ångra sig som har fått för sig att de ska bygga ett passivt hus nu när det har varit kalt en längre tid eller om det blir fler som bygger passivt och det blir ännu kallare vintrar än den senaste månaden så tror jag att det inte kommer bli så efterfrågat och jag har inte hittat men finns det några fördelar med att bygga ett passivt hus ? typ billigare lån från staten eller att man aldrig kommer behöva betala fastighetsskatt fast den kommer tillbaka eller nått annat så man tjänar på det eller är det bara en fluga som finns just nu ?
(kan förstå att man vill bygga så energieffektivt som bara går men vi bor i ett land som det blir kalt i nån eller några månader om året och då bör man väll ha värme i husen fast man bara behöver använda den 1-4månader om året så bör den vara där från början och inte att man måste göra en lösning i efterhand som inte blir lika bra och som kräver mer energi än en bärgvärmepump eller panna eller en braskamin)