Hur går det för trådskaparen?
passar på att lånar tråden lite med en fundering...
skulle man kunna sänka flödet genom att starta och stänga av pumpen tex köra pumpen i två minuter och sedan stänga av den i en minut exempelvis med ett gång paus relä...?
passar på att lånar tråden lite med en fundering...
skulle man kunna sänka flödet genom att starta och stänga av pumpen tex köra pumpen i två minuter och sedan stänga av den i en minut exempelvis med ett gång paus relä...?
@-MH-
Hur blir det med förlusterna i ledningsnätet om man kör på maxtemp hela tiden när termostaterna stängt?
Att köra på maxtemp betyder ju också att värmens entropi är som störst och termostaten kommer att vara öppen så kort tid som möjligt med följden att det blir mer tid för förluster i själva nätet än om temparturen är reglerad till "lagom".
Sen tycker jag att termostater i enskilda rum är lite utopi, det fungerar om man har dörrarna stängda. Annars kommer luftens egen termodynamik göra allt för att utjämna temperaturen mellan rummen.I dom flesta fall bygger ett hus ventilation på att luften kan röra sig fritt mellan flera rum.
Hur blir det med förlusterna i ledningsnätet om man kör på maxtemp hela tiden när termostaterna stängt?
Att köra på maxtemp betyder ju också att värmens entropi är som störst och termostaten kommer att vara öppen så kort tid som möjligt med följden att det blir mer tid för förluster i själva nätet än om temparturen är reglerad till "lagom".
Sen tycker jag att termostater i enskilda rum är lite utopi, det fungerar om man har dörrarna stängda. Annars kommer luftens egen termodynamik göra allt för att utjämna temperaturen mellan rummen.I dom flesta fall bygger ett hus ventilation på att luften kan röra sig fritt mellan flera rum.
i en utopisk miljö fungerar ju MHs radiatorstyrning i den verkliga världen är det troligen snarare så att autoshunten vinner de flesta ronderna.
Det fina med en shunstyrning är ju att man får ALLA fördelar av radiatorstyrning samt att man slipper onödigt hög framledningstemp (=heta rör). Tex nattsänkning är ju inte lika skoj om man ska ut o skruva på 20 radiatorer.
Shuntstyrning kan ju såklart falera om man har dåligt placerad givare eller väldigt olika effektbehov i olika delar av huset.
Jag har själv shuntstyrning och är jättenöjd, de gamla termostaterna vill jag inte röra i då de har den egenheten att vilja fastna, sen har jag några element med bara ventil på. Tyvärr sitter jag för närvarande på för liten acctank så inte ens världens bästa elementtermostater eller shuntstyrning kan råda bot på det
Det fina med en shunstyrning är ju att man får ALLA fördelar av radiatorstyrning samt att man slipper onödigt hög framledningstemp (=heta rör). Tex nattsänkning är ju inte lika skoj om man ska ut o skruva på 20 radiatorer.
Shuntstyrning kan ju såklart falera om man har dåligt placerad givare eller väldigt olika effektbehov i olika delar av huset.
Jag har själv shuntstyrning och är jättenöjd, de gamla termostaterna vill jag inte röra i då de har den egenheten att vilja fastna, sen har jag några element med bara ventil på. Tyvärr sitter jag för närvarande på för liten acctank så inte ens världens bästa elementtermostater eller shuntstyrning kan råda bot på det
Det funkar i mitt hus med bara termostater. Någon annan får bedöma om jag bpr i ett utopiskt hus. Men jag trivs i alla fall.
Vad gäller "förlusterna" i ledningsnätet, så skulle jag vill jag gärna göra ett par kommentarer.
1) Rörens värmeavgivning blir inte förluster i mitt hus, det räcker inte till att värma upp källaren (där de går i taket), utan jag får ha elelement istället.
2) Avgivningen av värme är inte stor, totalt sett. En radiator har betydligt större yta. Den händige mäter förstås temperaturskillnaden i rören för att få siffror på detta.
3) Eftersom effektten på ett element är en funktion av tillopstemperatur och flöde, så är avgivningen i rören det också. Dvs, eftersom vi har höjt temperaturen och sänkt flödet i raditorn och behållt samma värmeavgivning där, så kan man tänka sig att höjd temperatur och sänkt flöde i rören även det skulle resultera i samma väremavgivning.
Shuntstyrningens nackdelar jämfört med att reglera flödet med termostater är:
1) Individuell styrning i alla rum tar tillvara tillskottsvärme
2) Minskat flöde medger lägre returtemperatur (om man så önskar).
Så nej, man får inte samma fördelar.
Nattsänkning är praktiskt omöjligt med rent mekaniska termostater, helt riktigt.
Som jag sa tidigare, måste ALLA radiatorer ha FUNGERANDE termostat för att det skall funka som avsett. Jämföra ett trasigt system mot shuntstyrning haltar lite.
Vad gäller "förlusterna" i ledningsnätet, så skulle jag vill jag gärna göra ett par kommentarer.
1) Rörens värmeavgivning blir inte förluster i mitt hus, det räcker inte till att värma upp källaren (där de går i taket), utan jag får ha elelement istället.
2) Avgivningen av värme är inte stor, totalt sett. En radiator har betydligt större yta. Den händige mäter förstås temperaturskillnaden i rören för att få siffror på detta.
3) Eftersom effektten på ett element är en funktion av tillopstemperatur och flöde, så är avgivningen i rören det också. Dvs, eftersom vi har höjt temperaturen och sänkt flödet i raditorn och behållt samma värmeavgivning där, så kan man tänka sig att höjd temperatur och sänkt flöde i rören även det skulle resultera i samma väremavgivning.
Shuntstyrningens nackdelar jämfört med att reglera flödet med termostater är:
1) Individuell styrning i alla rum tar tillvara tillskottsvärme
2) Minskat flöde medger lägre returtemperatur (om man så önskar).
Så nej, man får inte samma fördelar.
Nattsänkning är praktiskt omöjligt med rent mekaniska termostater, helt riktigt.
Som jag sa tidigare, måste ALLA radiatorer ha FUNGERANDE termostat för att det skall funka som avsett. Jämföra ett trasigt system mot shuntstyrning haltar lite.
Och vad är det som hindrar FUNGERANDE termostater när man kör shuntstyrning? Det är inte helt omöjligt att sätta i fungerande såna fastän man har shuntstyrning.
Såklart bör man då inte ha termostat i rummet där sensorn sitter om man enbart har inomhussensor.
Jag betvivlar inte att du (-MH-) har en bra lösning tvärtom jag tror dig, samtidigt ska du inte tvivla på att mitt fungerar exceptionellt, enda avvikelsen från inställd temp är pga alut värme i tanken eller såpass stor solinstrålning att den värmer huset MEN när detta sker så är shunten 100% stängd och rören bidrar således inte till uppvärmningen, detta borde heller inte dina göra om _alla_ termostater stänger 100%.
Men med utopi menar jag att troligen fungerar inte alla termostater helt 100%, tom min shunt släpper igenom lite värme på helt sstängd (iofs innan jag bytte insats detta märktes, nu är den bytt ocjh jag har inte kollat sen dess) och då får man lite uppvärmning av huset fastän kanske solen värmer på för fullt.
Det finns säkert flera fall där det inte är helt optimalt med den ena lösningen.
När min tank har rätt temp och solen inte skiner håller styrningen tempereturen i rummet inom ±½ grad.
Såklart bör man då inte ha termostat i rummet där sensorn sitter om man enbart har inomhussensor.
Jag betvivlar inte att du (-MH-) har en bra lösning tvärtom jag tror dig, samtidigt ska du inte tvivla på att mitt fungerar exceptionellt, enda avvikelsen från inställd temp är pga alut värme i tanken eller såpass stor solinstrålning att den värmer huset MEN när detta sker så är shunten 100% stängd och rören bidrar således inte till uppvärmningen, detta borde heller inte dina göra om _alla_ termostater stänger 100%.
Men med utopi menar jag att troligen fungerar inte alla termostater helt 100%, tom min shunt släpper igenom lite värme på helt sstängd (iofs innan jag bytte insats detta märktes, nu är den bytt ocjh jag har inte kollat sen dess) och då får man lite uppvärmning av huset fastän kanske solen värmer på för fullt.
Det finns säkert flera fall där det inte är helt optimalt med den ena lösningen.
När min tank har rätt temp och solen inte skiner håller styrningen tempereturen i rummet inom ±½ grad.
-MH-
Så då skall jag alltså shunta ut så hett det bara går till enrörs radiator systemet för att utnyttja ackumulatortanken (värmen) längst, och ha nya termostater?
Så då skall jag alltså shunta ut så hett det bara går till enrörs radiator systemet för att utnyttja ackumulatortanken (värmen) längst, och ha nya termostater?
Varför skulle man inte kunna få låg returtemp med shuntstyrning?-MH- skrev:
Radiatorerna bör väl kunnas strypas individuellt så att returtempen blir den önskade, automatshuntningen måste naturligtvis "dra" på lite mer för att kompensera dom i genomsnitt kallare radiatorerna.
Skillnaden mellan autoshuntning kontra termostater är att shunten inte cirkulerar runt onödigt varmt vatten (b l a i kulvertar och ledningsnät)
Så för att få en bra fungerande anläggning skulle jag välja gigantiska radiatorer utan termostater, dessa behöver en relativt låg framledningstemp och tål ändå att strypas och därigenom får man en låg returtemp.
Motsatsen tänker jag mig ett kopparrör (=små radiatorer) i en slinga runt husets alla väggar där man måste köra ut 95 gradigt vatten ostrypt men med termostat med ett högt flöde, returen kommer då att pendla från 25 till kanske 85 grader i extremfallet, som detta blir.
Tänker jag galet?
(Jag pratar bara om två-rörssystem ifall någon undrar)
Du kan inte strypa radiatorerna mer än att du när värmebehovet är som störst (säg 1000 W) kan få det flöde som behövs när du har maximal framledningstemperatur. Alla andra dagar måste du reglera ner värmebehovet. Den dag du bara behöver 500W kan du åstadkomma detta genom att sänka temperaturen på framledningen (med shunt) med samma flöde, eller reglera flödet (med termostat) samma temperatur. Vilken av dessa åtgärder ger lägst returtemperatur? Om man skall tro det diagram som jag hittade hos Danfoss, så ger flödesregleringen med bibehållern hög framledningstemperatur lägst returtemperatur.
Det är skillnaden mellan shunt och termostat, den ena reglerar temperaturen den andra flödet. Med termostater minskar därmed cirkulation av varmt vatten, medan med shunt så sänks temperaturen på det cirkulerade vattnet.
Det finns ingen motsättning mellan strypning och termostater, man kan strypa radiatorerna även om man har termostater.
Ju gigantiskare raditorer, desto lägre returtemp. Helt klart. Men radiatorerna blir inte större eller mindre för att du byter från termostat till shunt eller vice versa. Har du små radiatorer så har du.
Du kan inte strypa radiatorerna mer än att du när värmebehovet är som störst (säg 1000 W) kan få det flöde som behövs när du har maximal framledningstemperatur. Alla andra dagar måste du reglera ner värmebehovet. Den dag du bara behöver 500W kan du åstadkomma detta genom att sänka temperaturen på framledningen (med shunt) med samma flöde, eller reglera flödet (med termostat) samma temperatur. Vilken av dessa åtgärder ger lägst returtemperatur? Om man skall tro det diagram som jag hittade hos Danfoss, så ger flödesregleringen med bibehållern hög framledningstemperatur lägst returtemperatur.
Det är skillnaden mellan shunt och termostat, den ena reglerar temperaturen den andra flödet. Med termostater minskar därmed cirkulation av varmt vatten, medan med shunt så sänks temperaturen på det cirkulerade vattnet.
Det finns ingen motsättning mellan strypning och termostater, man kan strypa radiatorerna även om man har termostater.
Ju gigantiskare raditorer, desto lägre returtemp. Helt klart. Men radiatorerna blir inte större eller mindre för att du byter från termostat till shunt eller vice versa. Har du små radiatorer så har du.
Borde inte en shuntstyrning ge en jämnare returtemp än termostater, i det senare fallet kan ju returtempen variera i ett större spann beroende på hur många termostater som öppnar samtidigt, borde då inte skiktningen bli märkbart sämre än om temperaturen vore stabil?
Termostater som reglering är som att hålla 110km/h med bilen genom att växelvis trycka plattan i mattan och släppa upp gasen helt, shuntreglering är att hålla gaspedalen i det läge som just för tillfället behövs, 110km/h med shuntregleringen upplevs som lite bekvämare
Så drar man också detta till ytterligheter så skulle man helst ligga på ett par tusen grader ut till radiatorerna och därigenom få en returtemp nära absoluta nollpunkten
Om du menar att termostaterna i huvudsak reglerar flödet så kan ju samma effekt fås med individuellt strypta radiatorer, en reglering i mina ögon innebär att du i vissa fall kan ha lågt flöde och i vissa fall högt, har du underdimensionerade radiatorer måste du ha högt flöde vid högt effektuttag.
Termostater som reglering är som att hålla 110km/h med bilen genom att växelvis trycka plattan i mattan och släppa upp gasen helt, shuntreglering är att hålla gaspedalen i det läge som just för tillfället behövs, 110km/h med shuntregleringen upplevs som lite bekvämare
Med detta menar du då att det vore fördelaktigt att trycksätta systemet till max och köra ut en framledning på 120-130 grader och att det skulle vara bättre än att köra ut 40-50 ur värmeförlustsynpunkt, och att du därigenom skulle få lägre returtemp?
Så drar man också detta till ytterligheter så skulle man helst ligga på ett par tusen grader ut till radiatorerna och därigenom få en returtemp nära absoluta nollpunkten
En termostat har inte bara två lägen, utan reglerar steglöst mellan 0 och 100 procent flöde. Så det är som att reglera hastigheten genom att gör små ändringar av gaspedalen efter vad hastighetsmätaren visarl. Shuntstyrning är som atrt reglera hastigheten i tio olika bilar genom att mäta hastigheten i en och reglera efter det och hoppas att de andra bilarna har samma förhållande gaspdeal/hastighet (innegivare) eller som att läsa av terrängen och räkna ut ett lagom gaspedalsläge efter det som passar alla bilar oavsett antal pasasgerare, motvind och snöförhållande (utegivare) .
Hur menar du att returtempen varierar efter hur många termostater som är öppna? Ju fler termostater som är öppna, desto fler radiatorer som kyler ner.
Individuellt strypta radiatorer ändrar sig inte efter värmebehovet. Som jag skrivit tidigare, så stryper termostaterna flödet ÄNNU MER än vad du kan göra med shuntstyrning, de dagar under året då det inte är -30 grader.
Värmeförlusten har inget med returtempen att göra, och returtempen blir aldrig lägre än rumstermperaturen.
Om du vill ha ett system med övertryck, så tror jag inte returtempen ärt ditt största problem. Men visst finns det ångradiatorer, användes väl förr mycket i USA?
Hur menar du att returtempen varierar efter hur många termostater som är öppna? Ju fler termostater som är öppna, desto fler radiatorer som kyler ner.
Individuellt strypta radiatorer ändrar sig inte efter värmebehovet. Som jag skrivit tidigare, så stryper termostaterna flödet ÄNNU MER än vad du kan göra med shuntstyrning, de dagar under året då det inte är -30 grader.
Värmeförlusten har inget med returtempen att göra, och returtempen blir aldrig lägre än rumstermperaturen.
Om du vill ha ett system med övertryck, så tror jag inte returtempen ärt ditt största problem.
Men visst finns det ångradiatorer, användes väl förr mycket i USA?Jag håller med, shuntstyrning är som att reglera gasspjället i tio bilar samtidigt, naturligvis måste då varje bil individuellt strypas till samma effekt så att bilarna håller samma hastighet vid samma utsignal.-MH- skrev:
Nej självklart blir den inte lägre än rumstemperaturen men jag ville bara påpeka orimligheten i att det bara skulle vara fördelaktigt med så HÖG framledningstemp som möjligt,
med den ekvationen skulle returtempen sjunka med ökad framledning, så vid extremt hög framl.temp skulle även ret.tempen få ett extremt värde, du har ju själv insett att den inte kan sjunka under rumstempen och det visar att fler faktorer spelar roll, exempelvis radiatorstorlekar.
Har du tex en lång kulvert bestäms värmeförlusterna främst av tempskillnaden mellan mark och värmebärarrören, dina rekomendationer att ha så hög framledningstemp som möjligt tillsammans med termostater innebär kanske merförluster på kanske 2000-3000kWh per år och detta bara för att bilarna ska hålla en snygg formation helst i bredd på motorvägen, i ett hus med någorlunda öppna ytor spelar det ingen större roll att en eller två bilar varierar lite i hastighet (med shuntstyrning) då en snitthastighet på alla bilars hastighet ska räknas.
I dagsläget har vi endast EN "bil" som värmer huset, det är i jämförelsen en Ferrari (braskamin) vi klarar att hålla hela huset inklusive övervåningen varmt och dessutom utan alltför stora tempskillnader, vi klarar oss utan en VW Polo med termostat i varje rum och detta tack vare luften som cirkulerar mellan rummen
Redigerat: