Sture Castor: Jag misstror dig inte men jag har ändå svårt att förstå hur PEX kan tävla med Koppar över just längre längder. Förklara gärna med ett räknexempel på tex. 50 meter kulvert.
När jag valde kulvert så fann jag att:
1. Värmeförlusterna är högre på en PEX jämfört med koppar. Det gör faktiskt en del sett över dom många år man ska använda sin kulvert.
2. PEX åldras vid temp över 70 grader. Det gjorde i mitt fall jag inte kan utnyttja min tekniktank optimalt vid eldning. Jag skulle förlora 25 grader (70-95) a 500 liter = 14 kwh vilket även ger sämre värme/varmvattenkapacitet.
3. Den högre inköpskostnaden för kopparkulvert sparas till viss del in på enklare kulvert matning/styrning. Så prisskillnaden blir nästan obefintlig på normal längder. Enklare är alltid bättre.
Sedan enklare förläggning förstår jag inte alls, Lägger PEXen sig själv ?
Om PEXen var det kostnadseffektiva alternativet skulle inte alla kommunala bostadsbolag, gatukontor, fjärrvärme leverantörer osv köra på det? För dom är ju varje öre viktigt i en investering.
Som sagt jag vill inte tracka på dig men lite fakta för att stödja dina påståenden skulle göra det enklare att förstå hur du menar.
När jag valde kulvert så fann jag att:
1. Värmeförlusterna är högre på en PEX jämfört med koppar. Det gör faktiskt en del sett över dom många år man ska använda sin kulvert.
2. PEX åldras vid temp över 70 grader. Det gjorde i mitt fall jag inte kan utnyttja min tekniktank optimalt vid eldning. Jag skulle förlora 25 grader (70-95) a 500 liter = 14 kwh vilket även ger sämre värme/varmvattenkapacitet.
3. Den högre inköpskostnaden för kopparkulvert sparas till viss del in på enklare kulvert matning/styrning. Så prisskillnaden blir nästan obefintlig på normal längder. Enklare är alltid bättre.
Sedan enklare förläggning förstår jag inte alls, Lägger PEXen sig själv ?
Om PEXen var det kostnadseffektiva alternativet skulle inte alla kommunala bostadsbolag, gatukontor, fjärrvärme leverantörer osv köra på det? För dom är ju varje öre viktigt i en investering.
Som sagt jag vill inte tracka på dig men lite fakta för att stödja dina påståenden skulle göra det enklare att förstå hur du menar.
Till Sture Castor:
Det är ju du som blandar in ett system med kontinuerlig framledning. Jag har bara pratat med eller utan blandningsventil till kulvertstyrning med tekniktank.
Om du läser första trådskaparens första inlägg en gång till förstår du säkert vad jag menar
Det är ju du som blandar in ett system med kontinuerlig framledning. Jag har bara pratat med eller utan blandningsventil till kulvertstyrning med tekniktank.
Om du läser första trådskaparens första inlägg en gång till förstår du säkert vad jag menar
Hej
Till Matss:
"Mindre dimension"!? - Måste erkänna att jag inte hänger med. Uppskattar om du vill utveckla detta.
parkway:
Du menar att att värmeförlusterna är högre för Pex- än kopparkulvert. Vad har du för underbyggnad för ditt påstående? Beträffande själva medierören så är det ett faktum att koppar leder värme betydligt bättre än plast - jfr lambdavärdena, koppar = 390 W/m x K, pex = 0,38 W/m x K. Koppar är ungefär 1000 ggr bättre värmeledare än Pex.
Sen beror en kulverts värmeisolerande förmåga på vilket isoleringsmaterial som har valts och hur tjockt detta detta är. Jämför dimensionerna för en Uponor Wirsbos kulvert med en PUR-isolerad kulvert.
Jämför sedan värmeförlusterna mellan kulverttyperna i t ex Maxitherms produktkataloger PEX-katalog2005.pdf och KOPPARkatalog2005.pdf så ser du att de är ungefär lika stora för jämförbara dimensioner och förhållanden.
Pex åldras vid alla temperaturer, men förloppet är snabbare vid högre temperatur. Jag är tämligen säker på att du har 30 års livslängd i en Pex-kulvert som under begränsade tidsrymder utsätts för upp till storleksordningen 85 grader C i ett system med kulvertstyrning. Dessutom åldras även isoleringsmaterialet vid höga temperaturer.
Självklart är kopparkulverten temperaturtåligare, men med utgångspunkt i ovanstående kan skillnaden i ackumuleringskapacitet "prutas ner" från 14 kWh till ungefär hälften.
parkway! Förhållandena i ett fjärrvärmesystem skiljer sig väsentligen från ett gårds-/ villasystem. Det är dimensionerat för ett maximalt arbetstryck på upp till16 bar och temperaturer över 100 grader C. Du vare sig kan eller får använda Pex-rör i ett sådant system.
Hälsningar Sture Castor
Till Matss:
"Mindre dimension"!? - Måste erkänna att jag inte hänger med. Uppskattar om du vill utveckla detta.
parkway:
Du menar att att värmeförlusterna är högre för Pex- än kopparkulvert. Vad har du för underbyggnad för ditt påstående? Beträffande själva medierören så är det ett faktum att koppar leder värme betydligt bättre än plast - jfr lambdavärdena, koppar = 390 W/m x K, pex = 0,38 W/m x K. Koppar är ungefär 1000 ggr bättre värmeledare än Pex.
Sen beror en kulverts värmeisolerande förmåga på vilket isoleringsmaterial som har valts och hur tjockt detta detta är. Jämför dimensionerna för en Uponor Wirsbos kulvert med en PUR-isolerad kulvert.
Jämför sedan värmeförlusterna mellan kulverttyperna i t ex Maxitherms produktkataloger PEX-katalog2005.pdf och KOPPARkatalog2005.pdf så ser du att de är ungefär lika stora för jämförbara dimensioner och förhållanden.
Pex åldras vid alla temperaturer, men förloppet är snabbare vid högre temperatur. Jag är tämligen säker på att du har 30 års livslängd i en Pex-kulvert som under begränsade tidsrymder utsätts för upp till storleksordningen 85 grader C i ett system med kulvertstyrning. Dessutom åldras även isoleringsmaterialet vid höga temperaturer.
Självklart är kopparkulverten temperaturtåligare, men med utgångspunkt i ovanstående kan skillnaden i ackumuleringskapacitet "prutas ner" från 14 kWh till ungefär hälften.
parkway! Förhållandena i ett fjärrvärmesystem skiljer sig väsentligen från ett gårds-/ villasystem. Det är dimensionerat för ett maximalt arbetstryck på upp till16 bar och temperaturer över 100 grader C. Du vare sig kan eller får använda Pex-rör i ett sådant system.
Hälsningar Sture Castor
Sture:
Självklart leder koppar värme bättre än plast men det är ju inte rören som isolerar eller hur, jag vet ingen som tillverkar pex kulvert med PU isolering. En isolering som klart mycket bättre som isolering än någonting som PEX kulvert har.
Företaget Logstor tillverkar CU flex kulvert. En koppar 22mm med 110 mm isolering har ca 5 W/m vid 60° och Wirsbo pex har ca 20 W/m, och skillnaden blir inte mindre om man ökar tempen till 95°..
Kan tyvärr inte ladda ner kataloger med exakta specifikationer då jag just nu sitter med bara GPRS uppkoppling (toksegt) Men dom finns att läsa på logstor.com bla. för dom som vill fördjupa sig.
Kan dock citera vad Maxitherm själva säger om kopparkulvertar:
Livslängd
Att kopparrörskulvert, som är avsedd för höga temperaturer, har använts i många år, gör att vi vet hur materialet fungerar. Den klarar sig mot olika typer av påverkan och åldras utan att kvalitén förändras. Mätt över en längre period så kan inget annat material i detta temperaturområde visa samma goda resultat som koppar.
Slut citat.
Jag tror vi kan enas om att koppar är ett bättre material än PEX liksom att PU isolering är ett bättre material än den skummade plasten (typ liggunderlag) som används i PEX kulvertar.
Jag tror att vi även kan vara överens om att en PEX kulvert tål bara 70 grader kontinuerligt och CU flex tål 120 grader kontinuerligt.
Jag tror nog att vi alla mår bättre om vi använder oss av material och tekniker som är långsiktigt hållbara. Du säger 30 år och det är visserligen en lång tid kan tyckas men tekniken för hållbara PEX ledningar är inte ens 15 år så jag tror det är svårt att komma med sådana uttalanden. Koppar har funnits och brukats mångdubbelt längre tid.
/A
Kul att tjôta lite. Absolut inga hard feelings från min sida.
Självklart leder koppar värme bättre än plast men det är ju inte rören som isolerar eller hur, jag vet ingen som tillverkar pex kulvert med PU isolering. En isolering som klart mycket bättre som isolering än någonting som PEX kulvert har.
Företaget Logstor tillverkar CU flex kulvert. En koppar 22mm med 110 mm isolering har ca 5 W/m vid 60° och Wirsbo pex har ca 20 W/m, och skillnaden blir inte mindre om man ökar tempen till 95°..
Kan tyvärr inte ladda ner kataloger med exakta specifikationer då jag just nu sitter med bara GPRS uppkoppling (toksegt) Men dom finns att läsa på logstor.com bla. för dom som vill fördjupa sig.
Kan dock citera vad Maxitherm själva säger om kopparkulvertar:
Livslängd
Att kopparrörskulvert, som är avsedd för höga temperaturer, har använts i många år, gör att vi vet hur materialet fungerar. Den klarar sig mot olika typer av påverkan och åldras utan att kvalitén förändras. Mätt över en längre period så kan inget annat material i detta temperaturområde visa samma goda resultat som koppar.
Slut citat.
Jag tror vi kan enas om att koppar är ett bättre material än PEX liksom att PU isolering är ett bättre material än den skummade plasten (typ liggunderlag) som används i PEX kulvertar.
Jag tror att vi även kan vara överens om att en PEX kulvert tål bara 70 grader kontinuerligt och CU flex tål 120 grader kontinuerligt.
Jag tror nog att vi alla mår bättre om vi använder oss av material och tekniker som är långsiktigt hållbara. Du säger 30 år och det är visserligen en lång tid kan tyckas men tekniken för hållbara PEX ledningar är inte ens 15 år så jag tror det är svårt att komma med sådana uttalanden. Koppar har funnits och brukats mångdubbelt längre tid.
/A
Kul att tjôta lite. Absolut inga hard feelings från min sida.
Håller själv på att titta på en Kulvert som skall vara ca 200m lång, och har bland annat tittat på Logstors kulvertar både CU, PEX och stål flex. och vad jag förstår så är det samma isolering i alla tre. Tittar man i databladen så har de samma isolervärden också, jag tror till och med stål flex har lite bättre samt faktiskt är den billigaste men finns bara i singel rör och max 28mm
Hej igen
Till Matss:
Om du tänker efter så inser du att du inte får mindre värmeförluster för att mantelarean görs mindre, tvärt om. Ju mer isoleringsmaterial man har runt det värmebärande röret desto mindre värmeförluster. Eftersom mantelrörets volym ökar med kavadraten på radien enligt Pi x r2 medan dess yta ökar med omkretsen som ökar proportionellt mot radien enligt 2 x Pi x r blir förhållandet uppenbart.
För ett system med satsvis överföring av varmt vatten via kulvert mellan ackumulatortankar minskar de totala värmeförlusterna från systemet med minskande andel vattenvolym i kulverten, d v s liten "kulvertvolym" i förhållande till stor ackumulatorvolym ger låga förluster. Viktigt att ackumulatortankarna inte är för små!
Till parkway:
Medierörens värmegenomgångsmotstånd ingår som en del i kulvertens isoleringsförmåga. J f r motsvarande beräkningar för t ex väggkonstruktioner. De flesta tillverkarna av PEX-kulvert använder Polyuretanskum (PUR) som isoleringsmaterial med Cyklopentan som drivgas.
Vid jämförelse av produkter och konstruktioner är det viktigt att man jämför rätt saker. Mediets temperatur ska vara detsamma, omgivande marktemperatur densamma och markens värmeledande egenskaper desamma då kan du mäta skillnaden. Har försökt hitta det du refererar till i Logstors katalogmaterial, men hur jag än försöker lyckas jag inte. Det vore intressant att se dina "bevis".
Nej, jag skriver inte under på att koppar är ett generellt sett bättre material än PEX. För användning vid höga temperaturer och höga tryck stämmer det, men för begränsade temperaturer och tryck är PEX röret konkurrenskraftigt. Kopparröret är känsligt för mekaniska föroreningar och blir dyrt i stora dimensioner.
Nej, jag skriver inte under på att PEX röret bara tåler 70 grader C kontinuerligt. Det tåler högre temperaturer, men med kortare livslängd. Här måste man se den ekonomiska helheten från anläggning till anläggning.
Till GustavW:
Som mest har du 95 grader C i ack.tanken, dock inte hela tiden. Du kan inte dimensionera efter denna temperatur utan måste använda "worst case", vilket kanske är 50 grader C. Hur blir det då? Returtemperatur 25 grader C under höglast? För golvvärmerör i naken betongplatta - ja, men från golv i ett ett bostadshus? Inga uppgifter om flöden och tryckfall.....
Hälsningar Sture Castor
Till Matss:
Om du tänker efter så inser du att du inte får mindre värmeförluster för att mantelarean görs mindre, tvärt om. Ju mer isoleringsmaterial man har runt det värmebärande röret desto mindre värmeförluster. Eftersom mantelrörets volym ökar med kavadraten på radien enligt Pi x r2 medan dess yta ökar med omkretsen som ökar proportionellt mot radien enligt 2 x Pi x r blir förhållandet uppenbart.
För ett system med satsvis överföring av varmt vatten via kulvert mellan ackumulatortankar minskar de totala värmeförlusterna från systemet med minskande andel vattenvolym i kulverten, d v s liten "kulvertvolym" i förhållande till stor ackumulatorvolym ger låga förluster. Viktigt att ackumulatortankarna inte är för små!
Till parkway:
Medierörens värmegenomgångsmotstånd ingår som en del i kulvertens isoleringsförmåga. J f r motsvarande beräkningar för t ex väggkonstruktioner. De flesta tillverkarna av PEX-kulvert använder Polyuretanskum (PUR) som isoleringsmaterial med Cyklopentan som drivgas.
Vid jämförelse av produkter och konstruktioner är det viktigt att man jämför rätt saker. Mediets temperatur ska vara detsamma, omgivande marktemperatur densamma och markens värmeledande egenskaper desamma då kan du mäta skillnaden. Har försökt hitta det du refererar till i Logstors katalogmaterial, men hur jag än försöker lyckas jag inte. Det vore intressant att se dina "bevis".
Nej, jag skriver inte under på att koppar är ett generellt sett bättre material än PEX. För användning vid höga temperaturer och höga tryck stämmer det, men för begränsade temperaturer och tryck är PEX röret konkurrenskraftigt. Kopparröret är känsligt för mekaniska föroreningar och blir dyrt i stora dimensioner.
Nej, jag skriver inte under på att PEX röret bara tåler 70 grader C kontinuerligt. Det tåler högre temperaturer, men med kortare livslängd. Här måste man se den ekonomiska helheten från anläggning till anläggning.
Till GustavW:
Som mest har du 95 grader C i ack.tanken, dock inte hela tiden. Du kan inte dimensionera efter denna temperatur utan måste använda "worst case", vilket kanske är 50 grader C. Hur blir det då? Returtemperatur 25 grader C under höglast? För golvvärmerör i naken betongplatta - ja, men från golv i ett ett bostadshus? Inga uppgifter om flöden och tryckfall.....
Hälsningar Sture Castor
Hej
Matss: Läs mitt senaste inlägg och tänk igenom vad det betyder. Du måste förstå sambanden för att dina inlägg skall tillföra debatten något av värde.
Hur fungerar din jämförelse med ackumulatortankar av olika storlek? Antag att isoleringsskiktet är lika tjockt, i t ex mm, oavsett ackumulatorvolym. Då stämmer din iaktagelse att tankens värmeavgivning i stort sett är proportionell mot dess omgivningsyta. - Men vad händer om du jämför värmeavgivningen som W per liter (eller kubikmeter) tankinnehåll? Jämför t ex en 500 liters tank med en 1 000 liters. Jämförelsen ger också svaret på om man bör välja en stor eller flera små tankar till sin värmeanläggning.
Hälsningar Sture Castor
Matss: Läs mitt senaste inlägg och tänk igenom vad det betyder. Du måste förstå sambanden för att dina inlägg skall tillföra debatten något av värde.
Hur fungerar din jämförelse med ackumulatortankar av olika storlek? Antag att isoleringsskiktet är lika tjockt, i t ex mm, oavsett ackumulatorvolym. Då stämmer din iaktagelse att tankens värmeavgivning i stort sett är proportionell mot dess omgivningsyta. - Men vad händer om du jämför värmeavgivningen som W per liter (eller kubikmeter) tankinnehåll? Jämför t ex en 500 liters tank med en 1 000 liters. Jämförelsen ger också svaret på om man bör välja en stor eller flera små tankar till sin värmeanläggning.
Hälsningar Sture Castor
Kör med kopparkulvert utan nån blandningsventil, Blir bättre o inte dyrare men en strypventil är inte fel för att sänka flödet för att förhindra omrörning i tankarna som stör skiktningen..trillat skrev:
Varför köra med en pex kulvert som är lika dyr o dutt ladda stup i ett när det bara är pump o strypventil som behövs till kopparkulverten..
Finns dom som monterar en omvänd blandningsventil innan tanken i huset oxå så att det kalla vattnet i kulverten skickas i retur o hindrar att gå in i tanktoppen o kyla den vägen, T.ex vatten under 40-50° går i retur direkt men nu är det bara 25 meter vilket inte blir mer än 5 liter vatten som står i kulverten..
Visst va de 2 dl/meter i 22 mm kopparrör??
Alltså ökar förlusterna om omgivningsytan ökarSture Castor skrev:
Samma här, omgivningsytan är större på en tank på 1000 liter jämfört med en på 500 liter. Annars vill jag veta var du köper dina tankar. Alltså får du större totalförluster på en stor tank jämfört med en liten tank även om förlusten per m2 är samma för båda tankarna. Därför bör du alltid välja 1 tank på 1000 liter jämfört med två på 500 liter då den totala ytan blir mindre på tanken som rymmer 1000 liter.Sture Castor skrev:
Det ger att en grövre kulvert har större totalförlust en den mindre kulverten givet samma isoleringstjocklek. Det finns mera yta som värmen är exponerad mot. Dessutom är kulverten inget lagringsmedium utan du bör välja klenast möjligt som ändå klarar den kapacitet ditt hus/värmesystem kräver. För när kulverten inte används och vattnet i den svalnar så är det ren förlust av värme.
parkway
Skriver under på ditt senaste inlägg. Nu är vi nere på ren fysik, geometri och värmelära. Äpplen jämförs med äpplen. Resonemanget och argumenten håller. Det är viktigt för läsarna i detta forum för att ge underlag till väl fungerande värmeanläggningar.
Hälsningar Sture Castor
Skriver under på ditt senaste inlägg. Nu är vi nere på ren fysik, geometri och värmelära. Äpplen jämförs med äpplen. Resonemanget och argumenten håller. Det är viktigt för läsarna i detta forum för att ge underlag till väl fungerande värmeanläggningar.
Hälsningar Sture Castor