Jag skulle vilja ställa en fråga: Varför tror ni att "skiktningen" skulle påverkas beroende på stål eller betongtank?
Det verkar kunna vara en rimlig lösning som nämns här men det gäller att tänka igenom det hela på många plan innan man skrider till verket.
Det verkar kunna vara en rimlig lösning som nämns här men det gäller att tänka igenom det hela på många plan innan man skrider till verket.
Bra fråga, som jag tyvärr inte kan svara på:GK100 skrev:
Följande fakta gäller för några materials värmeledning i W/mK
Cellplast mm 0,035
Vatten 0,56
Lättbetong 0,2 - 0,7
Betong 0,8 - 1,4
Stål 55 - 35
Rostfritt stål 16
Aluminium 210
Koppar 380
Ståls värmeledning är alltså ca 40 ggr högre än betongs, dvs 5 mm stål leder normalt lika mycket värme som 40 x 5 mm =20 cm betong. Men jag kan tyvärr inte beräkna ett svar. Värmeledningen är ju också beroende på den yta som leder värme, där ju 10 cm betongvägg ger en 20 ggr större ledningsarea än en 5 mm stålvägg. Mina överslagsberäkningar säger att det leds tio gånger så mycket värme nedåt i 10 cm betongvägg, som i en stålvägg på 5 mm, men detta kan vara helt fel
Någon som har bättre kunskaper än jag och kan beräkna hur stor värmeledning vi pratar om?
Bara en tanke men en begagnad ståltank på 20-30m3 kan man utan vidare få gratis när dom skrotas ut från gamla mackar eller från eldningsoljetankar i större fastigheter tex
Även stora glasfibertankar kan man få i praktiken gratis om man letar lite och dom är om möjligt mer underhållsfria än både betong och stål (har själv en 6m3 som septitank som tidigare var dieseltank sedan 70talet och den var som ny)
Även stora glasfibertankar kan man få i praktiken gratis om man letar lite och dom är om möjligt mer underhållsfria än både betong och stål (har själv en 6m3 som septitank som tidigare var dieseltank sedan 70talet och den var som ny)
Inflikar lite från Karlebo Handbok utgåva 14.
"Värmekonduktivitet (värmeledning W/mK) hos ett ämne "lamda" är de antal watt som passerar genom 1kvm av en 1m tjock platta vid en temperaturdifferens på 1° K (Kelvin) Ett ämnes värmekonduktivitet är beroende av dess temperatur. Vid porösa ämnen inverkar fuktighet och densitet."
Med en tank som fogarbo föreslog på L=3, B=1 H=4 får man en omslutande area på 22kvm
Jordvärme på säg 6° C och tank på 80° C ger värmeskillnad på 74°C (K)
Löser man ut Värmemängden Q(W) blir formeln följande
Q= Lamda x((A*Delta T)/X))
Delta T = Temperatur differens
X = tjocklek på materialet
A = Ledande area (Omslutningsarean i vårt fall)
Om man antar att man lyckad hålla betongen torr blir skillnaden följande
Lättbetong 10 cm Lamda=0,10 ger
Q=1628 W
Stål (Antagit rostfritt med tanke på korrosion) oisolerat
Q=5209600 W
Skillnad faktor 3200....
Mitt förslag är skippa stålet, kör på betongen men med liner av plast av något slag....
Ps. Kolla igenom mina beräkningar så jag inte gjort en tankegroda.... Ds
"Värmekonduktivitet (värmeledning W/mK) hos ett ämne "lamda" är de antal watt som passerar genom 1kvm av en 1m tjock platta vid en temperaturdifferens på 1° K (Kelvin) Ett ämnes värmekonduktivitet är beroende av dess temperatur. Vid porösa ämnen inverkar fuktighet och densitet."
Med en tank som fogarbo föreslog på L=3, B=1 H=4 får man en omslutande area på 22kvm
Jordvärme på säg 6° C och tank på 80° C ger värmeskillnad på 74°C (K)
Löser man ut Värmemängden Q(W) blir formeln följande
Q= Lamda x((A*Delta T)/X))
Delta T = Temperatur differens
X = tjocklek på materialet
A = Ledande area (Omslutningsarean i vårt fall)
Om man antar att man lyckad hålla betongen torr blir skillnaden följande
Lättbetong 10 cm Lamda=0,10 ger
Q=1628 W
Stål (Antagit rostfritt med tanke på korrosion) oisolerat
Q=5209600 W
Skillnad faktor 3200....
Mitt förslag är skippa stålet, kör på betongen men med liner av plast av något slag....
Ps. Kolla igenom mina beräkningar så jag inte gjort en tankegroda.... Ds
Har funderat på detta med betongtankar och värmeskiktning.
Då jag tar ut värmen i min lågtryckstank av betong genom en sluten värmeväxlarkrets, skapar mitt värmeuttag till slavtanken på 1 m3 minimal vattencirkulation. Likaså är betongväggens värmeledning nedåt i betongen mot botten av betongtanken inte särskilt stor sett i relation till tankens totala vattenvolym. Den motverkas genast av naturliga kompenserande vattenrörelser (via tyngdkraften), som vill återställa värmeskiktningen. Denna senare vattencirkulation måste bli otroligt liten i förhållande till tankens totala volym på storleksordning 12 m3 (längd=3m, bredd=1m, höjd = 4 m)
Jag kan därför inte komma fram till annan slutsats, att värmeskiktningen bör bli lika bra i min betongtank som i en ståltank.
Den intressantaste aspekten som kom fram via dessa mina tankebanor blev en ny "solvärmehanterinn", där jag nu tror mig ha funnit en bättre (självcirkulations-)lösning än min tidigare idé att ha en "virtuell solvärmetank "via den översta metern i betongtanken. Frågan om värmeskiktning eller inte har därför fallit bort
)
Då jag tar ut värmen i min lågtryckstank av betong genom en sluten värmeväxlarkrets, skapar mitt värmeuttag till slavtanken på 1 m3 minimal vattencirkulation. Likaså är betongväggens värmeledning nedåt i betongen mot botten av betongtanken inte särskilt stor sett i relation till tankens totala vattenvolym. Den motverkas genast av naturliga kompenserande vattenrörelser (via tyngdkraften), som vill återställa värmeskiktningen. Denna senare vattencirkulation måste bli otroligt liten i förhållande till tankens totala volym på storleksordning 12 m3 (längd=3m, bredd=1m, höjd = 4 m)
Jag kan därför inte komma fram till annan slutsats, att värmeskiktningen bör bli lika bra i min betongtank som i en ståltank.
Den intressantaste aspekten som kom fram via dessa mina tankebanor blev en ny "solvärmehanterinn", där jag nu tror mig ha funnit en bättre (självcirkulations-)lösning än min tidigare idé att ha en "virtuell solvärmetank "via den översta metern i betongtanken. Frågan om värmeskiktning eller inte har därför fallit bort
)Jag kommer att bygga en tank av betong i krypgrunden (nästan ståhöjd i grunden).
Efter mycket beräkningar har jag kommit fram till att det kostnadseffektivaste är att bygga den av betongplattor som limmas ihop och tätas innuti av samma klet som man limmar/tätar glas med. Även bilrutor fram limmas/tätas med detta medel.
Tanken blir på ca 6m3 och kostar ca 2000kr att bygga (exklusive isolering). Den kommer att isoleras med 40cm skum undertill och vanlig mineralull på sidor och ovanpå.
Vad tycks?
Efter mycket beräkningar har jag kommit fram till att det kostnadseffektivaste är att bygga den av betongplattor som limmas ihop och tätas innuti av samma klet som man limmar/tätar glas med. Även bilrutor fram limmas/tätas med detta medel.
Tanken blir på ca 6m3 och kostar ca 2000kr att bygga (exklusive isolering). Den kommer att isoleras med 40cm skum undertill och vanlig mineralull på sidor och ovanpå.
Vad tycks?
Väcker den här tråden igen..
Linnar, jag tycker att din idé verkar bra. En del av värmeläckaget borde komma huset tillgodo och blir det läckage blir det inga vattenskador.
Ett alternativt sätt att bygga tanken borde vara att använda trä och/eller MDF och bygga en låda som man klär invärtes med dammgummi. Alltså sådan gummimatta man lägger ut om man ska göra en trädgårdsdamm. Det tål 130 grader C och är inte överdrivet dyrt. Och sen en massa isolering runt lådan förstås.
Linnar, jag tycker att din idé verkar bra. En del av värmeläckaget borde komma huset tillgodo och blir det läckage blir det inga vattenskador.
Ett alternativt sätt att bygga tanken borde vara att använda trä och/eller MDF och bygga en låda som man klär invärtes med dammgummi. Alltså sådan gummimatta man lägger ut om man ska göra en trädgårdsdamm. Det tål 130 grader C och är inte överdrivet dyrt. Och sen en massa isolering runt lådan förstås.
En beskrivning av hur det gick sen finns i den här artikeln som smallglow länkar till från sin hemsida. Enligt artikeln så fungerade systemet men det blev så dyrt att återbetalningstiden blir 55 år. Det finns också utrymme för förbättringar. Det största tekniska problemet var värmeläckaget från tanken. Systemet (eller bara tanken) kostande också ca 300000 kr att bygga.
Jag tycker fortfarande att idén är intressant, och har en del idé om hur man skulle kunna kunna göra det hela ekonomiskt försvarbart. Det vore kul med lite feedback på den.
Min tanke var att man skulle bygga in ackumulatortanken centralt i huset redan när huset byggs, eller vid en ombyggnad/utbyggnad. Då skulle man kunna ha en tank som går nästan ända upp till taket på huset. En tank på t.ex. 4 x 4 x 6 meter skulle ta 96 m3 vatten på 16 m2 byggyta. En sådan tank skulle också få bra skiktning, och nästan all läckagevärme skulle gå ut i huset. Tanken skulle fungera som en sval murstock. Det är också enkelt att förse tanken med avtappningsrör till avlopp och påfyllnadskoppling, och man får också en teknikkulvert upp till taket "på köpet". Kostnaden för att bygga platta på mark verkar ligga på 1000 kr/m2 och en komplett ackumulatortank ungefär 20000 kr. Om vi antar att plattan behöver vara förstärkt för att bära lasten på 6 ton/m2 så kanske merkostnaden på husbygget/utbyggnaden blir 50000 kr - 100000 kr för en sådan här tank. En acktank på 96m3 borde kunna lagra ungefär 35000 kWh (eftersom smallglows tank klarade ca 9000 kWh. En vanlig villa behöver ca 27000 kWh på ett år.
Jag tror att en frånluftsvärmepump skulle vara lämplig för ett sådant här hus. En vettig FLVP kostar väl ca 40000 och sköter då ventilation, varmvatten och fungerar som tekniktank, vilket borde innebära att den stora tanken kan vara okomplicerad. Värmeläckaget från den stora tanken skulle då under sommaren i hög grad kunna återföras till systemet. FLVPn skulle också kunna köra med elpatron som spetsvärme om det behövs. Troligen är golvvärme ett bra val, eftersom temperaturen på värmevattnet är lägre än i ett radiatorsystem.
Med Sfinx plana solfångare så får vi ut 460 kWh/år per m2. Det innebär att vi behöver 60 m2 solfångare eller 30 moduler a 5000 kr, alltså 150000 kr, för att täcka årsbehovet på 27000 kWh. Energiförluster och mängdrabatter oräknat.
Total merkostnad för solvärmesystemet blir alltså 250000 kr utöver värmepumpen. Med en uppskattad uppvärmningskostnad på 0,40 kr/ kWh med värmepumpen så får man en återbetalningstid på ca 25 år. En halvering jämfört med smallglows system men fortfarande en tveksam investering. Det verkar som att man måste få ner kostnaderna för solvärmesystemet ordentligt för att det ska vara vettigt. Kanske kan man bygga in egna solfångare i jätteformat i taket istället för att köpa färdiga?
Jag tycker fortfarande att idén är intressant, och har en del idé om hur man skulle kunna kunna göra det hela ekonomiskt försvarbart. Det vore kul med lite feedback på den.
Min tanke var att man skulle bygga in ackumulatortanken centralt i huset redan när huset byggs, eller vid en ombyggnad/utbyggnad. Då skulle man kunna ha en tank som går nästan ända upp till taket på huset. En tank på t.ex. 4 x 4 x 6 meter skulle ta 96 m3 vatten på 16 m2 byggyta. En sådan tank skulle också få bra skiktning, och nästan all läckagevärme skulle gå ut i huset. Tanken skulle fungera som en sval murstock. Det är också enkelt att förse tanken med avtappningsrör till avlopp och påfyllnadskoppling, och man får också en teknikkulvert upp till taket "på köpet". Kostnaden för att bygga platta på mark verkar ligga på 1000 kr/m2 och en komplett ackumulatortank ungefär 20000 kr. Om vi antar att plattan behöver vara förstärkt för att bära lasten på 6 ton/m2 så kanske merkostnaden på husbygget/utbyggnaden blir 50000 kr - 100000 kr för en sådan här tank. En acktank på 96m3 borde kunna lagra ungefär 35000 kWh (eftersom smallglows tank klarade ca 9000 kWh. En vanlig villa behöver ca 27000 kWh på ett år.
Jag tror att en frånluftsvärmepump skulle vara lämplig för ett sådant här hus. En vettig FLVP kostar väl ca 40000 och sköter då ventilation, varmvatten och fungerar som tekniktank, vilket borde innebära att den stora tanken kan vara okomplicerad. Värmeläckaget från den stora tanken skulle då under sommaren i hög grad kunna återföras till systemet. FLVPn skulle också kunna köra med elpatron som spetsvärme om det behövs. Troligen är golvvärme ett bra val, eftersom temperaturen på värmevattnet är lägre än i ett radiatorsystem.
Med Sfinx plana solfångare så får vi ut 460 kWh/år per m2. Det innebär att vi behöver 60 m2 solfångare eller 30 moduler a 5000 kr, alltså 150000 kr, för att täcka årsbehovet på 27000 kWh. Energiförluster och mängdrabatter oräknat.
Total merkostnad för solvärmesystemet blir alltså 250000 kr utöver värmepumpen. Med en uppskattad uppvärmningskostnad på 0,40 kr/ kWh med värmepumpen så får man en återbetalningstid på ca 25 år. En halvering jämfört med smallglows system men fortfarande en tveksam investering. Det verkar som att man måste få ner kostnaderna för solvärmesystemet ordentligt för att det ska vara vettigt. Kanske kan man bygga in egna solfångare i jätteformat i taket istället för att köpa färdiga?
en så hög tank skulle behöva vara väldigt kraftig för att klara av trycket, det är ju ett enormt tryck i en 6m djup tank..
pelpet skrev:
Roligt att läsa, jag har haft funderingar kring stoooor acktank sedan dom grävde upp mackens bensintank som nu ligger och skräpar, har tyvärr ingen stans att göra av den.
@pelpet
Tack för länken!
"96m3 borde kunna lagra ungefär 35000 kWh"
Som mest kan man lagra 60kwh/m3. 96x60=5760kwh. Tyvärr blir vattentankarna väldigt stora om man vill lagra en större mängd värme. Men hav förtröstan, en tank på 6m3 klarar kanske 60% av värmebehovet om solen också skiner på vintern. För att klara 100% krävs förmodligen upp mot 150m3 vatten. Alltså de första 60% är lätta att fixa medan de senare 40% blir svårare och svårare ju närmare 100% man kommer.
Alltså en optimalstor tank ligger på 5-10m3. Större än så kostar bara pengar och utrymme.
"En vanlig villa behöver ca 27000 kWh på ett år." Ja, om det är en av de större och äldre versionerna. Min villa på 150m2 drar totalt ca 12.000kwh inklusive uppvärmning, tappvarmvatten och hushållsel. Jag gissar på att tappvattnet drar 3000kwh, hushållselen 3000kwh och uppvärmningen 6000kwh. Med en tank på 6m3 kan man klara 2500kwh av tappvattnet och 2000kwh av uppvärmningen. En 6m3 tank kan innehålla 360kwh åt gången så den kommer att värmas upp teoretiskt ca 8ggr under ett år. Egentligen värms den hela tiden så värmen i tanken kommer förmodligen vara konstant under hela sommaren och påfyllnasvärmas då och då under övrig tid.
Gräva ner en tank under marken är en mycket dålig idé. Oavsett mängden isolering kommer en tank att läcka värme. Då är det bra att den värmen läcks ut under huset. Om tanken står inne i huset är det risk för att det blir för varmt inne på sommaren. Alla tankens till och frånrör måste vara rejält isolerade. Så mycket som hälften av en solfångares värme kan gå förlorad genom till- och frånrör.
Bara några tips!
Tack för länken!
"96m3 borde kunna lagra ungefär 35000 kWh"
Som mest kan man lagra 60kwh/m3. 96x60=5760kwh. Tyvärr blir vattentankarna väldigt stora om man vill lagra en större mängd värme. Men hav förtröstan, en tank på 6m3 klarar kanske 60% av värmebehovet om solen också skiner på vintern. För att klara 100% krävs förmodligen upp mot 150m3 vatten. Alltså de första 60% är lätta att fixa medan de senare 40% blir svårare och svårare ju närmare 100% man kommer.
Alltså en optimalstor tank ligger på 5-10m3. Större än så kostar bara pengar och utrymme.
"En vanlig villa behöver ca 27000 kWh på ett år." Ja, om det är en av de större och äldre versionerna. Min villa på 150m2 drar totalt ca 12.000kwh inklusive uppvärmning, tappvarmvatten och hushållsel. Jag gissar på att tappvattnet drar 3000kwh, hushållselen 3000kwh och uppvärmningen 6000kwh. Med en tank på 6m3 kan man klara 2500kwh av tappvattnet och 2000kwh av uppvärmningen. En 6m3 tank kan innehålla 360kwh åt gången så den kommer att värmas upp teoretiskt ca 8ggr under ett år. Egentligen värms den hela tiden så värmen i tanken kommer förmodligen vara konstant under hela sommaren och påfyllnasvärmas då och då under övrig tid.
Gräva ner en tank under marken är en mycket dålig idé. Oavsett mängden isolering kommer en tank att läcka värme. Då är det bra att den värmen läcks ut under huset. Om tanken står inne i huset är det risk för att det blir för varmt inne på sommaren. Alla tankens till och frånrör måste vara rejält isolerade. Så mycket som hälften av en solfångares värme kan gå förlorad genom till- och frånrör.
Bara några tips!
Redigerat:
Enligt formeln som presenteras här så skulle trycket mot varje sida bli 70 ton. Kan det stämma eller har jag räknat fel:
F = 1/2 * d * g * b * H^2
d = 1000 kg/m3
g = 9,82 m/s2
b = 4 m
H = 6 m
F blir då 707040 N, eller 70 tons tryck mot varje vägg. Låter mycket, men det blir ju 96 ton vatten i tanken.
F = 1/2 * d * g * b * H^2
d = 1000 kg/m3
g = 9,82 m/s2
b = 4 m
H = 6 m
F blir då 707040 N, eller 70 tons tryck mot varje vägg. Låter mycket, men det blir ju 96 ton vatten i tanken.