Hej igen från Irland
Här har vi några bilder av 23m3 säsongslagringstanken. Det är två lager 200mm polystyren isolering som skummts fast med soja-olja baserat urethan skum. Total isoleringstjocklek 600mm. Tanken står på 600mm polystyren isolering. Sedan är tanken omslagen med en kraftig polyeten film som vanligen används som radonspärr. Isoleringen är välgjord såtillvida att det finns inga springor mellan den styva polystyren isoleringen och tanken. Det vore mycket enklare och billigare att isolera en rektangulär tank, men detta är en standard tank som kan köpas här i Irland. Omslutningsytan blir dock lite mindre med elliptisk form jfr. rektangulär. På www.scanhome.ie kan ni se lite mer om hur det är tänkt att fungera tillsammans med vårt super-passiva hus. Hälsningar Lars Pettersson
Här har vi några bilder av 23m3 säsongslagringstanken. Det är två lager 200mm polystyren isolering som skummts fast med soja-olja baserat urethan skum. Total isoleringstjocklek 600mm. Tanken står på 600mm polystyren isolering. Sedan är tanken omslagen med en kraftig polyeten film som vanligen används som radonspärr. Isoleringen är välgjord såtillvida att det finns inga springor mellan den styva polystyren isoleringen och tanken. Det vore mycket enklare och billigare att isolera en rektangulär tank, men detta är en standard tank som kan köpas här i Irland. Omslutningsytan blir dock lite mindre med elliptisk form jfr. rektangulär. På www.scanhome.ie kan ni se lite mer om hur det är tänkt att fungera tillsammans med vårt super-passiva hus. Hälsningar Lars Pettersson
Här har vi en bildpresentation som visar hela systemet som det är tänkt att fungera. Just nu väntar vi på kamflänsrör av koppar som ska installeras som tre värmeväxlare i tanken. Baffeln är murad av betongstenar. Den är inte tät, den ska bara hjälpa till att skapa en liten rörelse av vattnet i tanken när den laddas och när uttag av värme sker. Återkommer med mer information när vi installerar rör och isolerig på toppen. Planerar även att placera en 5x6m stor poly-tunnel att använda som växthus över tanken. Värmeförlusterna på vintern minskar då ytterligare och förhoppningen är att växthuset kan värmas gratis med spillvärmen från tanken. mvh. Lars Pettersson, Scandinavian Homes, Galway, Irland
Jag startade diskussionerna om stora ackumulatortankar i betong för ganska exakt tre år sedan, och lämnade sedan själv frågeställningarna något år senare. Jag har de senaste två åren själv inte följt dessa diskussioner. Förrän nu.
Under de senaste två åren har jag ändå emellanåt funderat på denna fråga. Inget som talar mot betongtankarna har framkommit. Tvärtom. Det är enkelt (och billigt) att lösa uppkommande (eventuella) svårigheter. Betonglösningar är i ännu högre grad än för tre år sedan, de för mig den mest optimala lösningen för ackumulatortankar 10 m3+, åtminstone för alla system baserade på solvärme och vedpannor (50 kW+).
Men nu har en ny parameter tillkommit! Varför inte låta (delar av) ackumulatortanken vara soluppvärmd swimmingpool sommartid och ackumulatortank till 100% vintertid. En fantastisk kombination. Det hade jag helt missat!
Tack för det tipset. Jag bearbetar fortfarande frågorna (enligt de teorier jag angett ovan) och kommande vinter hoppas jag kunna skissa/diskutera fram ett system med ca 10+ m3 tank, dvs en 3+ m hög betongtank, med ca 1½ m nedgrävt i backen (tyvärr finns berggrunden på den nivån), 2½ m ovan mark (50 cm isolering runt om kräver utrymme), vedpanna 50+ kW och solvärmepaneler, vars överskottsvärme jag hittills tänkt använda till "växthusodlingar" under förlängda säsonger vår och höst. Men tanken på att dessutom ha (kanske delar av) swimmingpoolen som ackumulatortank vintertid är onekligen en ny utmaning
Det finns många andra frågeställningar kring sådana 10+ m3 system att hantera. En mycket hög och smalare tank ger ju alltid möjligheten att ha "solvärmetanken enbart i toppen av tanken" och "vedvärme hela vägen från botten" av tanken. Vilket tyvärr är precis motsatsen till swimmingpoolen.
Men ibland kan även omöjliga frågor få synnerligen enkla lösningar!
Ska fundera vidare ... Tackar också för alla tips ovan!
Under de senaste två åren har jag ändå emellanåt funderat på denna fråga. Inget som talar mot betongtankarna har framkommit. Tvärtom. Det är enkelt (och billigt) att lösa uppkommande (eventuella) svårigheter. Betonglösningar är i ännu högre grad än för tre år sedan, de för mig den mest optimala lösningen för ackumulatortankar 10 m3+, åtminstone för alla system baserade på solvärme och vedpannor (50 kW+).
Men nu har en ny parameter tillkommit! Varför inte låta (delar av) ackumulatortanken vara soluppvärmd swimmingpool sommartid och ackumulatortank till 100% vintertid. En fantastisk kombination. Det hade jag helt missat!
Tack för det tipset. Jag bearbetar fortfarande frågorna (enligt de teorier jag angett ovan) och kommande vinter hoppas jag kunna skissa/diskutera fram ett system med ca 10+ m3 tank, dvs en 3+ m hög betongtank, med ca 1½ m nedgrävt i backen (tyvärr finns berggrunden på den nivån), 2½ m ovan mark (50 cm isolering runt om kräver utrymme), vedpanna 50+ kW och solvärmepaneler, vars överskottsvärme jag hittills tänkt använda till "växthusodlingar" under förlängda säsonger vår och höst. Men tanken på att dessutom ha (kanske delar av) swimmingpoolen som ackumulatortank vintertid är onekligen en ny utmaning
Det finns många andra frågeställningar kring sådana 10+ m3 system att hantera. En mycket hög och smalare tank ger ju alltid möjligheten att ha "solvärmetanken enbart i toppen av tanken" och "vedvärme hela vägen från botten" av tanken. Vilket tyvärr är precis motsatsen till swimmingpoolen.
Men ibland kan även omöjliga frågor få synnerligen enkla lösningar!
Ska fundera vidare ... Tackar också för alla tips ovan!
Kul att se Fogarbo tillbaks, hade hoppats på kommentarer från dig som startade tråden.
Nu är äntligen systemet igång sedan mitten av juli. 23m3 tanken har nått 42 grader och sedan blev det stopp. Styrningen är inte riktigt klar eftersom vi fortfarande har ett läckage i klämringskopplingarna mellan solpanelerna. Det är så enkla och otroliga saker som att det inte finns 15mm klämringskopplingar i Irland. Väntar på delar från Sverige för att få det tätt. Sedan måste vi få ordning på pumpflöden och se till att vi inte pumpar för mycket så att vi kan nå högre ladd-temperatur.
Det finns 11 mätpunkter (thermocouples) i tanken samt 6st PT1000, så vi kan se att vattnet inte stratifieras alls. Det håller 40 grader i hela 23m3 tanken och vill inte komma upp högre. Hade förväntat mig att få olika temperaturer på botten och toppen, åtminstine på förmiddagen när ingen pumpning skett sedan föregående kväll. Hoppas kunna presentera mätdata live på www.scanhome.ie inom en snar framtid. Det finns en del bilder på systemet att se redan nu. Bilden visar huset med 6st vacumrörssolfångare på taket.
Jag återkommer.
mvh Lars Pettersson
Nu är äntligen systemet igång sedan mitten av juli. 23m3 tanken har nått 42 grader och sedan blev det stopp. Styrningen är inte riktigt klar eftersom vi fortfarande har ett läckage i klämringskopplingarna mellan solpanelerna. Det är så enkla och otroliga saker som att det inte finns 15mm klämringskopplingar i Irland. Väntar på delar från Sverige för att få det tätt. Sedan måste vi få ordning på pumpflöden och se till att vi inte pumpar för mycket så att vi kan nå högre ladd-temperatur.
Det finns 11 mätpunkter (thermocouples) i tanken samt 6st PT1000, så vi kan se att vattnet inte stratifieras alls. Det håller 40 grader i hela 23m3 tanken och vill inte komma upp högre. Hade förväntat mig att få olika temperaturer på botten och toppen, åtminstine på förmiddagen när ingen pumpning skett sedan föregående kväll. Hoppas kunna presentera mätdata live på www.scanhome.ie inom en snar framtid. Det finns en del bilder på systemet att se redan nu. Bilden visar huset med 6st vacumrörssolfångare på taket.
Jag återkommer.
mvh Lars Pettersson
Mycket intressant att se hur stratifieringen fungerar i en betongtank. Själv lutar jag efter mina funderingar i olika riktningar just nu åt att försöka bygga en ca 10+ m3 betongtank, invändigt klädd med (billiga) popnitade (?) standardstålplåtar dimension 2m x 1m x 0,5mm), med rostfria dito den översta metern, helst till en tank i storleksordning L= 2-3 m, B = 1 m, H=4-5 m (beror på vad byggnadshöjd ett bygglov tillåter och hur djupt ner i marken berget verkligen ligger!). Kalkylen blir faktiskt bara betongkostnad, plåtkostnad, och isoleringskostnad, samt värmeväxlare, där jag också funderar på att överge kopparrör till förmån för stålplåtsbaserade lösningar, typ begagnade vattenelement, åtminstone som förvärmare av vatten. Då blir värmeskiktningen fortfarande betydelsefull. Min 10 m3 vattentank är dessutom numera tänkt att leverera värme till en mindre slavtank (ca 1 m3) inne i bostadshuset via en ca 30 m lång kulvert (massor av detaljer är fortfarande oklara)smallglow skrev:
Värmeskiktningen i betongtankar kanske blir ett problem pga betongens värmeledningsförmåga? Just i sådana frågor är jag okunnig amatör. Därför så intressant att få reda på dina siffror.
Men om så är fallet, borde ändå lösningen vara enkel och i detta fall faktiskt helt gratis. Det borde räcka med att flytta 5 -10 cm cellplast av tankens totala 50 - 60 cm ytterisolering till att ligga omedelbart mellan stålplåtarna och betongen. Detta borde minska värmeledningen via betongväggen, om denna förstör temperatuskiktningen i betongtankens vatten. Då skulle väggarnas värmeledning nedåt bara bli vad 0,5 mm stålplåt leder, ca 10% av vad dagens ståltankar leder.
Någon som vet hur temperaturkurvor och värmeledning i "betongtankar med cellplast mot vattnet" resp sådana utan sådan isolering påverkas om man antar att betongväggens tjocklek är 10 - 20 cm?
För även om cellplasten i praktiken ligger helt i varmt vatten isolerar den väl ända ganska bra mot betongen? Eller tänker jag fel?
Redigerat:
Cellplasten är tyvärr nästan aldrig riktigt tät i sig själv så med tiden kommer varje por att fyllas med vatten så den isolerande förmågan försvinner. Sen kanske det finns nån form av cellplast som klarar sig men den vanliga är inte ett bra alternativ. Har ingen aning om hur högt ånggenomgångsmotståndet måste vara för att stå emot detta tryck.
Är det inte enklare att skippa betongen och svetsa en enkel tank i 4 mm plåt.
Är den trycklös så kan man ju svetsa den själv.Jag har svårt att förstå vad betongen gör för nytta?
Är den trycklös så kan man ju svetsa den själv.Jag har svårt att förstå vad betongen gör för nytta?
Varför betong och inte 4 mm plåt?
Betong är underhållsfritt för överskådlig tid, medan plåt rostar. I min ungdom målade jag en rostig gammal oljetank under jord, och något sådant vill jag inte göra om
Men nu finns förmodligen bättre rostskyddsfärger för plåt, så motivet för betong är nog främst att det borde bli billigare och enklare att bygga än plåt (om man inte är licenssvetsare själv förstås). För 2 x 1 m plåtar 4 mm tjocka väger 65 kg st, och att (precisions-)svetsa en 4 - 5 m hög ståltank med sådana plåtar kräver ställningar, fixturer och lyftanordningar, som jag gissar kostar långt mer än gjutformen för betongtanken för tankar i dessa storleksordningar, dvs mer än 10 m3
Dessutom tror (?) jag man måste svetsa förstyvningar och midjor som ökar kostnaden än mer. Eller är verkligen 4 mm tjocka plåtsidor på 4x2 m stora tillräckligt styva? Överbelastas inte hörnsvetsarna?
En armerad betongtank 10 m3 och uppåt blir däremot billig och enkel att bygga, då gjutformen består endast av lätta stålplåtar på insidan och formplywwod på utsidan, med träreglar som förstyvningar och midjor mot betongens tryck vid gjutningen.
Men frågorna betongtankens värmeskiktning och om cellplasts isoleringsförmåga efter 50 år med ett omgivande vattentryck på 4-5 m vattenpelare återstår att reda ut. Finns andra alternativa isolerande (billiga) material, som inte tar in vatten i isoleringsstrukturen?
Betong är underhållsfritt för överskådlig tid, medan plåt rostar. I min ungdom målade jag en rostig gammal oljetank under jord, och något sådant vill jag inte göra om
Men nu finns förmodligen bättre rostskyddsfärger för plåt, så motivet för betong är nog främst att det borde bli billigare och enklare att bygga än plåt (om man inte är licenssvetsare själv förstås). För 2 x 1 m plåtar 4 mm tjocka väger 65 kg st, och att (precisions-)svetsa en 4 - 5 m hög ståltank med sådana plåtar kräver ställningar, fixturer och lyftanordningar, som jag gissar kostar långt mer än gjutformen för betongtanken för tankar i dessa storleksordningar, dvs mer än 10 m3
Dessutom tror (?) jag man måste svetsa förstyvningar och midjor som ökar kostnaden än mer. Eller är verkligen 4 mm tjocka plåtsidor på 4x2 m stora tillräckligt styva? Överbelastas inte hörnsvetsarna?
En armerad betongtank 10 m3 och uppåt blir däremot billig och enkel att bygga, då gjutformen består endast av lätta stålplåtar på insidan och formplywwod på utsidan, med träreglar som förstyvningar och midjor mot betongens tryck vid gjutningen.
Men frågorna betongtankens värmeskiktning och om cellplasts isoleringsförmåga efter 50 år med ett omgivande vattentryck på 4-5 m vattenpelare återstår att reda ut. Finns andra alternativa isolerande (billiga) material, som inte tar in vatten i isoleringsstrukturen?
Betong mot vattnen kommer förstöra skiktningen så den tanken skulle jag skippat direkt.Fogarbo skrev:
Jag skulle nog byggt något med stålreglar och sedan cellplast och någon typ av liner som används vid swimmingpooler.
Riktigt intressant tråd detta!
Ser nyfiket fram emot resultaten
Ser nyfiket fram emot resultaten
Värt att tänka på är galvaniska strömmar, när man blandar t.ex. koppar och aluminium i ett system med vatten så kommer aluminiumet att "vandra" till kopparn och inom kort har man stora hål i aluminiumtanken.
Detta går säkert att lösa, men det bör absolut beaktas...
Detta går säkert att lösa, men det bör absolut beaktas...
Betongens värmeledningsförmåga och värmeskiktning i sig är inget större problem för betongtankars funktion, men frågan avgör däremot hur och var olika värmeväxlare ska placeras inuti tanken, Förstör betongens värmeledningsförmåga möligheterna till traditionell värmeskiktning, så ska man bara
1. räkna in betongens värmelagringsförmåga i ackumulatorvolymen
2. räkna med att betongtanken har några % mindre värmelagringspacitet per 3 tankvolym än en tank med perfekt värmeskiktning - men mångdubbelt större volym
Värmeskiktnings betydelse för dagens mindre ståltankar värmelagringskapacitet beror ju enbart på att dessa ståltankar är så små ! Inget annat. För ingen energi (eller pengar) går förlorad i betongtanken. Tvärtom. Då den är isolerad med 40 - 50 cm cellplast är säkert värmeförlusterna långt mindre än för flertalet ståltankar.
Mitt intresse för lösningen med cellplast mellan innerplåten och betongen är enbart kopplad till min tänkta solvärmelösning. Jag hoppas nämligen kunna ha "en liten virtuell solvärmetank" i översta delen av min 4 - 5 m höga betongtank. Men då mitt tänkta system består av huvudtank i betong ca 10 m3, kulvert 30 m till en slavtank på 1 m3, blir en annan lösning att köra solvärmen enbart till slavtanken ... dvs ha denna som 100% solvärmetank ... och sedan köra ev överskottsvärme tillbaka från slavtanken till huvudtanken via kulverten.
Lösningen med "vattentät cellplast" mellan innerstålplåtar och betong blir i mitt fall långt elegantare, för då sköter "naturens krafter" allt för mig med minimala styr och regleranordningar. Därför har jag inte släppt denna lösning. Antalet värmeslingor minimeras, och ytterisoleringen har ju bara delats och flyttats, i princip till obetydlig extra kostnad
Men inget av ovan hindrar alltså funktionen i min tänkta lösning, utan påverkar bara hur jag rent tekniskt ska plocka ihop komponenterna, där jag fortfarande hoppas kunna utnyttja uttjänta gammaldags varmvattenradiator till värmeväxlare från huvudtank till slavtank. Det klarar säkert av all ev solvärme sommartid i motsatt riktning.
Därför är smallglows fakta så spännande. Blir det värmeskiktning i hans betongtank, så faller ju hela frågan.
Tillägg: En ny idé slår mig. Slavtanken som solvärmetank kan lika gärna vara det bästa alternativet. Då huvudtanken ligger högre än slavtanken, borde senare cirkulation av överskottsolvärme till huvudtanken också kunna fixas automatiskt "genom naturens krafter". Måste fundera vidare på konsekvenserna av detta ...
1. räkna in betongens värmelagringsförmåga i ackumulatorvolymen
2. räkna med att betongtanken har några % mindre värmelagringspacitet per 3 tankvolym än en tank med perfekt värmeskiktning - men mångdubbelt större volym
Värmeskiktnings betydelse för dagens mindre ståltankar värmelagringskapacitet beror ju enbart på att dessa ståltankar är så små ! Inget annat. För ingen energi (eller pengar) går förlorad i betongtanken. Tvärtom. Då den är isolerad med 40 - 50 cm cellplast är säkert värmeförlusterna långt mindre än för flertalet ståltankar.
Mitt intresse för lösningen med cellplast mellan innerplåten och betongen är enbart kopplad till min tänkta solvärmelösning. Jag hoppas nämligen kunna ha "en liten virtuell solvärmetank" i översta delen av min 4 - 5 m höga betongtank. Men då mitt tänkta system består av huvudtank i betong ca 10 m3, kulvert 30 m till en slavtank på 1 m3, blir en annan lösning att köra solvärmen enbart till slavtanken ... dvs ha denna som 100% solvärmetank ... och sedan köra ev överskottsvärme tillbaka från slavtanken till huvudtanken via kulverten.
Lösningen med "vattentät cellplast" mellan innerstålplåtar och betong blir i mitt fall långt elegantare, för då sköter "naturens krafter" allt för mig med minimala styr och regleranordningar. Därför har jag inte släppt denna lösning. Antalet värmeslingor minimeras, och ytterisoleringen har ju bara delats och flyttats, i princip till obetydlig extra kostnad
Men inget av ovan hindrar alltså funktionen i min tänkta lösning, utan påverkar bara hur jag rent tekniskt ska plocka ihop komponenterna, där jag fortfarande hoppas kunna utnyttja uttjänta gammaldags varmvattenradiator till värmeväxlare från huvudtank till slavtank. Det klarar säkert av all ev solvärme sommartid i motsatt riktning.
Därför är smallglows fakta så spännande. Blir det värmeskiktning i hans betongtank, så faller ju hela frågan.
Tillägg: En ny idé slår mig. Slavtanken som solvärmetank kan lika gärna vara det bästa alternativet. Då huvudtanken ligger högre än slavtanken, borde senare cirkulation av överskottsolvärme till huvudtanken också kunna fixas automatiskt "genom naturens krafter". Måste fundera vidare på konsekvenserna av detta ...
Redigerat: