För min del handlar inte kritiken i första hand om att dagens system skulle vara osäkert. Däremot är frågan om det system vi har idag är det enda systemet som är möjligt för att uppnå tillräcklig elsäkerhet, vilket jag absolut inte tror, och om det finns alternativ så är frågan om det vi har idag är det bästa alternativet.
En avvägning man också måste göra och som har nämnts flera gånger tidigare i tråden är hur säkert det måste vara och hur stor kostnad vi är beredda att ta för den säkerheten. Det skulle gå att göra dagens system ännu säkrare på många sätt, men många av dessa metoder skulle innebära högre rent ekonomiska kostnader och ett ökat ingrepp i grundläggande mänskliga rättigheter (rätten att förfoga över sin egendom). På samma sätt skulle vi kunna få lägre kostnader och mindre ingrepp om vi kunde acceptera en lägre säkerhet. Varför är just den nivå av kostnader och ingrepp i äganderätten med medföljande säkerhet vi har idag den rätta?
Det kan låta krasst att säga att det skulle kunna vara acceptabelt med lägre säkerhet när det innefattar att fler människor skadas eller omkommer, men faktum är att det är sådana ställningstaganden som krävs när man ska diskutera risker. Att eliminera alla risker är enormt dyrt och svårt, se bara på trafiken, där man har jobbat mot en "nollvision" i många år utan att ha nått fram, trots enorma insatser. I andra områden är det helt enkelt så att man får inse att det är för dyrt eller för kränkande att eliminera varje risk. våra beslutsfattare har till och med en "prislapp" på ett människoliv, där man helt enkelt säger att en si och så stor kostnad är acceptabel för att rädda ett liv per år, men blir det dyrare än så så får personen dö. I Sverige har vi en lång tradition av säkerhetstänkande, vilket vi också är kända för internationellt, frågan är hur mycket det kostar oss och det är ett rimligt pris?
Således, Smile.75, så måste jag svara nej. Det är inte så enkelt som att elsäkerheten alltid är det viktigaste. Om det vore så så skulle en mängd tyngre begränsningar kunna införas, straff skärpas, krav på utbildning för behörighet ökas och besiktningar införas.
Med detta sagt så finns det förslag i tråden på hur ett annorlunda system bör kunna utformas.Precis som Mikael_L säger så är våtrum ett utmärkt exempel på ett självreglerande system där noggrannheten i de flesta fall är större än vid elinstallationer, trots avsaknad av reglering i lag. Om man ändå inte tror att en avreglering är möjlig av någon anledning (vilket det har givits få argument för) så vore naturligtvis det logiska att det är arbetet i sig som kontrolleras och inte den som utför det (eller rättare sagt, vilket företag den som utför arbetet är anställd av).
En avvägning man också måste göra och som har nämnts flera gånger tidigare i tråden är hur säkert det måste vara och hur stor kostnad vi är beredda att ta för den säkerheten. Det skulle gå att göra dagens system ännu säkrare på många sätt, men många av dessa metoder skulle innebära högre rent ekonomiska kostnader och ett ökat ingrepp i grundläggande mänskliga rättigheter (rätten att förfoga över sin egendom). På samma sätt skulle vi kunna få lägre kostnader och mindre ingrepp om vi kunde acceptera en lägre säkerhet. Varför är just den nivå av kostnader och ingrepp i äganderätten med medföljande säkerhet vi har idag den rätta?
Det kan låta krasst att säga att det skulle kunna vara acceptabelt med lägre säkerhet när det innefattar att fler människor skadas eller omkommer, men faktum är att det är sådana ställningstaganden som krävs när man ska diskutera risker. Att eliminera alla risker är enormt dyrt och svårt, se bara på trafiken, där man har jobbat mot en "nollvision" i många år utan att ha nått fram, trots enorma insatser. I andra områden är det helt enkelt så att man får inse att det är för dyrt eller för kränkande att eliminera varje risk. våra beslutsfattare har till och med en "prislapp" på ett människoliv, där man helt enkelt säger att en si och så stor kostnad är acceptabel för att rädda ett liv per år, men blir det dyrare än så så får personen dö. I Sverige har vi en lång tradition av säkerhetstänkande, vilket vi också är kända för internationellt, frågan är hur mycket det kostar oss och det är ett rimligt pris?
Således, Smile.75, så måste jag svara nej. Det är inte så enkelt som att elsäkerheten alltid är det viktigaste. Om det vore så så skulle en mängd tyngre begränsningar kunna införas, straff skärpas, krav på utbildning för behörighet ökas och besiktningar införas.
Med detta sagt så finns det förslag i tråden på hur ett annorlunda system bör kunna utformas.Precis som Mikael_L säger så är våtrum ett utmärkt exempel på ett självreglerande system där noggrannheten i de flesta fall är större än vid elinstallationer, trots avsaknad av reglering i lag. Om man ändå inte tror att en avreglering är möjlig av någon anledning (vilket det har givits få argument för) så vore naturligtvis det logiska att det är arbetet i sig som kontrolleras och inte den som utför det (eller rättare sagt, vilket företag den som utför arbetet är anställd av).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Det behöver inte heller vara så att det behöver leda till en försämring i det stora hela. Om vi ser till den stora ökningen i elsäkerhet vi haft förra seklet så är det till stor del en teknisk förbättring, först iom införandet av skyddsjordning, sedan (när bristerna med denna blivit tydlig) iom med införandet av dubbelisolering. Den senaste förbättringen; kravet på jordfelsbrytaren har ännu inte slagit igenom i statistiken, men de amerikanska siffrorna och siffror från Europa ser bra ut (vi börjar iofs från en i många fall högre nivå). Det är min fasta tro och övertygelse att den ökade risk som det skulle medföra (om ens någon) att låta exv. BB1&2 jobb göras av ägaren till huset med en senare inspektion skulle drunkna helt i den förbättring som mer avancerad övervakning skulle ge (exv. bara att vi införde JFB med amerikanska krav; dvs som mätte överförd laddning (As) och som innehöll överslagsdetektion).BobbyEwing skrev:
Som sagt ovan, om det bara var säkerhet till varje pris vi var ut efter så är det trivialt ordnat. Klipp matningen vid transformatorn och dra upp kabeln... Men nu anser vi ju att vi har en nytta med elektriciteten som överträffar riskerna.
Har ni läst senaste numret av "Elinstallatören"? Det ena reportaget om besiktningsmannen Michael Steen är ju hemskt (fast trevlig läsning). Att behöriga elektriker kan göra sådana installationer är ju hemskt.
Damen vars central var helt "tillfuckad" gjorde rätt i att inte våga byta säkring. Jag hade inte heller vågat rör den centralen, inte innan spänningsmätning av höljet.
//Patrik
Damen vars central var helt "tillfuckad" gjorde rätt i att inte våga byta säkring. Jag hade inte heller vågat rör den centralen, inte innan spänningsmätning av höljet.
//Patrik
Begreppet behörig installatör fick sig en duktig törn där! Ja, en del s.k. kollegor verkar helt sakna sunt förnuft, och grundläggande elkunskaper med för den delen.
lars_stefan_axelsson skrev:
När du säger vi börjar från en mycket högre nivå, var hittar man den typen av olycksstatistik som visar hur det skiiljer mellan olika europeiska länder och de skador som uppstår i hemmet på grund av el?
--- Mats ---
Ett exempel utspelade sig, som sagt, hemma hos en äldre dam som ringde och berättade att strömmen kom och gick i lägenheten som höll på att renoveras. Hon ville inte byta säkring själv. Orsaken var att en behörig installatör hade gjort en tillfällig lösning som såg ut som "hej kom och hjälp mig".Ifö skrev:
Det var en enfascentral som elektrikern hade vikit upp bitar av plåten på ovansidan och sedan dragit ut en massa enkelisolerade ledare med olika areor som stack upp 1-2 dm och som sedan gick iväg.
Väldigt dålig bild på spektaklet:
http://forumbilder.se/show.aspx?iid=419200980250P2c5c
Sedan är det exempel på nollsläpp och brand orsakad av vattenläka. Det finns även en väldigt fin bild på två råttor som har fastnat i en huvudbrytare i en central på en Konsumbutik.
//Patrik
just det här med råttor i centralen har jag börjat få problem med efter att jag gjorde elrenoveringen, och bytte då till en normcentral i plast, samt att alla kablar blev plastmantlade, förut var det plåtcentral anno -40 och kuhlo från samma år, men i höstas kröp det in en råtta och satte bakbenet på toppen av en dvärgbrytare där det var strömförande metall, och ett framben på jordskenan, JFB löste inte men det stank nåt vidrigt.
förrförra hösten fick jag plocka 2st, i den gamla centralen fanns inte spår av råttor, är det plasten de dras till?
förrförra hösten fick jag plocka 2st, i den gamla centralen fanns inte spår av råttor, är det plasten de dras till?
Det fräser och luktar ganska häftigt när en råtta fastnar.electrocuted skrev:
Som Michael Steen (besiktningsmannen) sa: "Det är för alla dessa gnagare som jag har kirurghandskar i bilen - de pinkar ner allt när sådant här händer". Trevligt! Usch.
E
Elinstallatören
Bannad
· jämtlands
· 899 inlägg
Elinstallatören
Bannad
- jämtlands
- 899 inlägg
det var ett tag sen jag skrivit nått men tyckte det var dags....
idag så är det lagkrav på behörighet, å är det nån som har behörighet å är oansvarig men saknar registrerat företag så saknar den behörige försäkring
så kan ni själva fundera ut vilken som vill ersätta eventuell brand
jag för min del tror inte förs.bol. ersätter via hemförsäkr. Då de kan spara utgifter då de -oftast- har krav om behörig elektriker. Fast.äg är ansvarig för elen å får då i sin tur begära att den behöriges försäkring ersätter skadan, har den behörige -det enda krav som finns- installerat men inte regisrterat företag å saknar då därmed den försäkring som skulle ersatt skadan.
jag tycker det är undermåligt att INGEN -elsäk.ver. förs.bol. .m.m.- informerar vad som egentligen krävs. Samt vilka effekter som det kan bli då man anlitar en behörig utan reg. företag.
Företaget är ansvarig för sin installation tills slutfakturan leveras -sen blir det fast.äg ansvar. Men vid ev. skada får han vända sig til företaget som via sin faktura i sin tur får be sitt förs.bol. ersätta skadan, om hans installation orsakat det. Vilket i sin tur ger företagaren lägre bonus å högre försäkrings kostnader.
Det är därför vi elföretagare ska sktiva EXAKT var å vart vår installation är utförd , vilket mtrl .m.m.
Jag är rädd att i framtiden då folk kommer på de inte anlitat en elfirma utan polarn/grannen/själv gjort installationen å riskerar stå utan ersättning då deras hus brunnit ned. Att de då ångrar bittert sitt misstag. För att spara tusen lappar anlitade de en elektriker utan reg. företag -med försäkring.
idag så är det lagkrav på behörighet, å är det nån som har behörighet å är oansvarig men saknar registrerat företag så saknar den behörige försäkring
så kan ni själva fundera ut vilken som vill ersätta eventuell brand
jag för min del tror inte förs.bol. ersätter via hemförsäkr. Då de kan spara utgifter då de -oftast- har krav om behörig elektriker. Fast.äg är ansvarig för elen å får då i sin tur begära att den behöriges försäkring ersätter skadan, har den behörige -det enda krav som finns- installerat men inte regisrterat företag å saknar då därmed den försäkring som skulle ersatt skadan.
jag tycker det är undermåligt att INGEN -elsäk.ver. förs.bol. .m.m.- informerar vad som egentligen krävs. Samt vilka effekter som det kan bli då man anlitar en behörig utan reg. företag.
Företaget är ansvarig för sin installation tills slutfakturan leveras -sen blir det fast.äg ansvar. Men vid ev. skada får han vända sig til företaget som via sin faktura i sin tur får be sitt förs.bol. ersätta skadan, om hans installation orsakat det. Vilket i sin tur ger företagaren lägre bonus å högre försäkrings kostnader.
Det är därför vi elföretagare ska sktiva EXAKT var å vart vår installation är utförd , vilket mtrl .m.m.
Jag är rädd att i framtiden då folk kommer på de inte anlitat en elfirma utan polarn/grannen/själv gjort installationen å riskerar stå utan ersättning då deras hus brunnit ned. Att de då ångrar bittert sitt misstag. För att spara tusen lappar anlitade de en elektriker utan reg. företag -med försäkring.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ja, det var ju inte så välskrivet, jag menade inte att vi nödvändigtvis började från en situation med fler olyckor än utomlands, utan att vi börjar på en högre nivå vad gäller installationsstandard, då främst jämfört m USA. T ex så kan man i Sverige (och mycket av övriga Europa) inte komma åt spänningsförande delar när man pluggar in en kontakt i ett vägguttag, något som går utmärkt i USA, osv.Mats Bengtsson skrev:
Den statistik jag har har jag annars tyvärr i bokform på jobbet, och jag skall inte dit igen förrän efter påsk tyvärr... Om du Googlar så dela gärna med dig av resultatet.
Sedan så är det inte riktigt relevant att jämföra alla olyckor rakt av. Här pratar vi ju om installationsproblem, och där hjälper en jfb mycket riktigt, men de allra flesta olyckor i hemmet beror inte på felaktig installation utan på trasiga apparater. Där hjälper en jfb iofs också, det är därför vi infört dem, men om man bara tittar på olyckor (som beror på trasiga brödrostar) så gör man lätt en äpplen-och-päron jämförelse om man egentligen ville diskutera hur installationssäkerheten påverkas av vem som gör den.
Redigerat:
Frågan är ju hur många villabränder som faktiskt orsakas av felaktiga elinstallationer, eller rättare sagt, hur många villabränder som orsakas av felaktiga elinstallationer och där försäkringsbolaget kan påvisa detta och neka ersättning. Jag har varit nära inblandad (dvs nära vän eller granne) vid fyra bränder, två villor, en ladugård och en maskinhall. Båda husen hade en hel del "hemmapul", och ladugården och maskinhallen hade en hel del riktigt fula och rent av farliga lösningar, och i fallet ladugården så var det helt uppenbart att branden startade just för att bonden hade satt en spik i centralen varpå motorn till en baltransportör började brinna. I inget av dessa fallen var det någonsin någon diskussion om huruvida ersättning skulle utgå från försäkringsbolaget.Elinstallatören skrev:
De flesta försäkringsbolag har förvisso en paragraf som säger att man ska följa gällande lagar och förordningar gällande fastigheten, men läser man om nedsättning av ersättning så är det bara i grova uppsåtliga fall, eller vid upprepade brott som ersättning helt uteblir. Normalfallet om man läser villkoren är att hänsyn ska tas till huruvida åsidosättandet av aktsamhetskravet har del i skadan samt huruvida nedsättningen är skälig. Att inte få någon ersättning alls för ett nedbränt hus torde således vara oerhört ovanligt, speciellt inte om "hemmapulet" är korrekt och säkert utfört.
Tänkvärt inlägg i sin helhet. Jag undrar lite över det citerade stycket. Hur vanligt är det över huvud taget att man inte får ersättning för ett nedbrunnet eller brandskadat hem, oavsett orsak? Har någon tillgång till siffror?BobbyEwing skrev:
Nu verkar vi ha kommit runt ett varv i denna tråd - exakt detta har jag för mig diskuteras ngn stans i mitten - där jag bla referade lite till siffror från Finland där hempuleri i begränsad omfattning (fast mindre begränsat än i Sverige) är tillåtet...
Dom har inte ngn epidemi av nedbrunna hus pga detta...
Och det finns också några länkar ngn. stans här i tråden till statistik ifrån Sverige - har för mig att utfallet blev att det verkar vara ytterst ovanligt med fall där bostadshus brinner end pga elinstallationsfel - och än mer ovanligt att det är pga hempuler (konstaterat iaf)...
/K
Dom har inte ngn epidemi av nedbrunna hus pga detta...
Och det finns också några länkar ngn. stans här i tråden till statistik ifrån Sverige - har för mig att utfallet blev att det verkar vara ytterst ovanligt med fall där bostadshus brinner end pga elinstallationsfel - och än mer ovanligt att det är pga hempuler (konstaterat iaf)...
/K
E
Elinstallatören
Bannad
· jämtlands
· 899 inlägg
Elinstallatören
Bannad
- jämtlands
- 899 inlägg
jag har pratat med ansvariga hos många försäkringsbolag och
kan berätta att flertalet av dem ersätter BARA lösöre EJ fastighet då branden
orsakats av `elfel´
jag har åxå jobbat hos besiktningsmän som gått med `dammvippa´ å hänvisat
90% av fallen till elfel
det var/är(?) upp till fast.äg. att bevisa motsatsen -iaf då jag var där för fem år sen
kan berätta att flertalet av dem ersätter BARA lösöre EJ fastighet då branden
orsakats av `elfel´
jag har åxå jobbat hos besiktningsmän som gått med `dammvippa´ å hänvisat
90% av fallen till elfel
det var/är(?) upp till fast.äg. att bevisa motsatsen -iaf då jag var där för fem år sen