Jag tror definitivt att man kommer ångra sig om man industrialiserar naturområden för snabbt. I Danmark har man redan medgivit att utbyggnaden av vindkraft har förstört stora delar - och husägare osv får numer ersättning i de fall som det trots allt sätts upp kraftverk.
Klimathot eller inte - klart är att vi blir fler på jorden och att andelen oexploaterad mark minskar - med att sätta just vindmöllor överallt - njeee. Ute till havs kan jag dock gå med på det
"Om ett kärnkraftverk smäller så ..."
Ja - eller jo kanske. Men hitills på de två stora olyckorna som har inträffat så har i ena fallet ett stort område gjorts obeboeligt och i andra fallet hände i princip inget alls utanför murarna. Och då är det kraftverk från 60 talet vi pratar om !
Jämför tex miljöpåverkan av ett stort vattenkraftverk (som det i de 7 dalarna i kina)!
Och då är den miljöpåverkan ett faktum - inte en sannolikhet.
Visst skall vi ha respekt för atomkraften, men risken för en härdsmälta med katastrofalt resutlat i ett modernt lättvattenkraftverk är i princip noll. Det utesluter inte att det kan förekomma radioaktiva utsläpp (om alla säkerhetsmekanismer fallerar samtidigt) - men det blir inte samma magnitud som "the big boom".
Och i modernare kraftverk typ pebble bed eller andra sorter så finns inte ens de naturliga mekanismerna för en härdsmälta - dvs även om männskan har gjort så många fel att inneslutningen har sprickor, pumparna slutar fungera och nödduschen inte funkar så kommer reaktionen att naturligt dö ut - inte accelerera.
Hade svårt att hitta länkar om risker och nyare konstruktioner - men här är en med lite debatt i (där bla grönarealisten skriver):
http://farmorgun.blogspot.com/2008/02/lita-inte-p-krnkraftskramarna.html
/K
Klimathot eller inte - klart är att vi blir fler på jorden och att andelen oexploaterad mark minskar - med att sätta just vindmöllor överallt - njeee. Ute till havs kan jag dock gå med på det
"Om ett kärnkraftverk smäller så ..."
Ja - eller jo kanske. Men hitills på de två stora olyckorna som har inträffat så har i ena fallet ett stort område gjorts obeboeligt och i andra fallet hände i princip inget alls utanför murarna. Och då är det kraftverk från 60 talet vi pratar om !
Jämför tex miljöpåverkan av ett stort vattenkraftverk (som det i de 7 dalarna i kina)!
Och då är den miljöpåverkan ett faktum - inte en sannolikhet.
Visst skall vi ha respekt för atomkraften, men risken för en härdsmälta med katastrofalt resutlat i ett modernt lättvattenkraftverk är i princip noll. Det utesluter inte att det kan förekomma radioaktiva utsläpp (om alla säkerhetsmekanismer fallerar samtidigt) - men det blir inte samma magnitud som "the big boom".
Och i modernare kraftverk typ pebble bed eller andra sorter så finns inte ens de naturliga mekanismerna för en härdsmälta - dvs även om männskan har gjort så många fel att inneslutningen har sprickor, pumparna slutar fungera och nödduschen inte funkar så kommer reaktionen att naturligt dö ut - inte accelerera.
Hade svårt att hitta länkar om risker och nyare konstruktioner - men här är en med lite debatt i (där bla grönarealisten skriver):
http://farmorgun.blogspot.com/2008/02/lita-inte-p-krnkraftskramarna.html
/K
Men i Sverige har vi sjukt mycket mer vildmark att smacka upp vindkraftverk än de har i Danmark. Om vi så fyllde hela motsvarande hela Danmarks yta med vindkraft så är det ändå en marginell del av landet som ryker. På den ytan får vi plats med många...
Men jag håller med om kärnkraften och den ökade säkerheten på moderna verk och anser privat att vi ska absolut bygga mer istället för att avveckla.
De kan få bygga ett på min mark.... Allt är tillsalu!
För rätt peng.....
Men jag håller med om kärnkraften och den ökade säkerheten på moderna verk och anser privat att vi ska absolut bygga mer istället för att avveckla.
De kan få bygga ett på min mark....
Allt är tillsalu!För rätt peng.....
Bygga vindkraft i Norr? Någon som har koll på ledningsförlusterna för att leda elen dit den behövs? I Norr finns redan mer el än vad som förbrukas så möjligen i Sälen då men knappast längre. Förlusterna när man skickar tror jag var närmre 30-40% om jag inte minns helt galet.
Sen utvecklas ju annan kraft än vindkraft som ju per definition bara fungerar när det blåser. Vågkraft är en bra uppstickare som jag tror kommer kunna producera en del. Att bygga ute till havs är relativt dyrt och kostar massor att underhålla. Knappt ens rostfritt tål havsluften
Kärnkraft är bra och säkert och fungerar NU. Problemet är slutförvaringen men den kan i gnälla om bäst vi vill för vi sitter redan med massor av avfall som ingen riktigt vet vad det ska bli av. Dock görs det experiment för att göra åt den värsta av strålningen vill jag minnas.
Sannorlikhet kan inte uttryckas bättre än såhär:
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
Sen utvecklas ju annan kraft än vindkraft som ju per definition bara fungerar när det blåser. Vågkraft är en bra uppstickare som jag tror kommer kunna producera en del. Att bygga ute till havs är relativt dyrt och kostar massor att underhålla. Knappt ens rostfritt tål havsluften
Kärnkraft är bra och säkert och fungerar NU. Problemet är slutförvaringen men den kan i gnälla om bäst vi vill för vi sitter redan med massor av avfall som ingen riktigt vet vad det ska bli av. Dock görs det experiment för att göra åt den värsta av strålningen vill jag minnas.
Sannorlikhet kan inte uttryckas bättre än såhär:
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
Det som är en aning förvånande i dagens energidebatt är att ingen vågar nämna de riktigt definitiva lösningarna.
Rymdbaserad solkraft var mycket på ropet på 70-talet under den förra energikrisen. Sedan krashade som bekant oljepriset och den ekonomiska nyttan med rymdbaserad solkraft verkade tveksam varpå allt rann ut i sanden.
Solkraft i rymden har ett flertal fördelar. Energin är obegränsad. Den är absolut ren. Den stör ingen. Driftskostnaderna är försumbara. Det enda stora problemet är de gigantiska investeringskostnaderna, men även de kan hållas i schack förutsatt att det görs i tillräckligt stor skala. Kort sagt ett väldigt attraktivt alternativ för den som vågar tänka lite med högflygande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite
Rymdbaserad solkraft var mycket på ropet på 70-talet under den förra energikrisen. Sedan krashade som bekant oljepriset och den ekonomiska nyttan med rymdbaserad solkraft verkade tveksam varpå allt rann ut i sanden.
Solkraft i rymden har ett flertal fördelar. Energin är obegränsad. Den är absolut ren. Den stör ingen. Driftskostnaderna är försumbara. Det enda stora problemet är de gigantiska investeringskostnaderna, men även de kan hållas i schack förutsatt att det görs i tillräckligt stor skala. Kort sagt ett väldigt attraktivt alternativ för den som vågar tänka lite med högflygande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite
Rymdbaserad solkraft vore grejer det...
Orkade inte läsa igenom hela länken men scrollade till den intressanta delen hur det var tänkt att transportera ner energin hit till jorden. Tydligen så skulle det ske med hjälp av micovågor av något slag...
Ingen aning om det funkar men om det funkar varför transporterar man då energi i kablar här nere på klotet?
Orkade inte läsa igenom hela länken men scrollade till den intressanta delen hur det var tänkt att transportera ner energin hit till jorden. Tydligen så skulle det ske med hjälp av micovågor av något slag...
Ingen aning om det funkar men om det funkar varför transporterar man då energi i kablar här nere på klotet?
Frågan är väl vad vi skulle vinna på att skicka energi med microvågor här nere? Eller?Cheesus skrev:
Solkraft från rymden har som sagt funnits som ide ett tag.
Det kanske förverkligas nu också - men nuvarande energipriser, och framtida, så kan det vara en lönande idé
Strömtransport via microvågor håller dessutom på att tas fram i andra applikationer (eller egentligen via elektromagnetiska fält - vilket i princip är samma sak - fast lite mindre koncentrerat). Tex har ju intel nyligen släppt en nyhet där dom har en prototyp till trådlös strömförsörjning i ett skrivbord (för laptops, mobiler osv) Man bara lägger apparaten på bordet så laddas den )
Problemet är att skala idén. Först måste man ned i acceptabla energiförluster på vägen. Sedan skall man ju transportera "elen" 38600 km + marktransport - och sedan är ju frågan om hur tex ett flygplan mår om den åker igenom den koncentreade "mikrovågen" - och vad som händer om man "missar" nedtagningsstationen...
Praktiska problem - förvisso, och säkerligen sådana som kommer lösas. Men det finns ju en hel del kraftalstrande sätt på jorden också (nya generationer av fissionskraft, fusionskraft, nya generationer av solpaneler, vågkraft, biokraftverk osv)- så man behöver inte nödvändigtvis upp i rymden för att få alternativ
/K
Det kanske förverkligas nu också - men nuvarande energipriser, och framtida, så kan det vara en lönande idé
Strömtransport via microvågor håller dessutom på att tas fram i andra applikationer (eller egentligen via elektromagnetiska fält - vilket i princip är samma sak - fast lite mindre koncentrerat). Tex har ju intel nyligen släppt en nyhet där dom har en prototyp till trådlös strömförsörjning i ett skrivbord (för laptops, mobiler osv) Man bara lägger apparaten på bordet så laddas den )
Problemet är att skala idén. Först måste man ned i acceptabla energiförluster på vägen. Sedan skall man ju transportera "elen" 38600 km + marktransport - och sedan är ju frågan om hur tex ett flygplan mår om den åker igenom den koncentreade "mikrovågen" - och vad som händer om man "missar" nedtagningsstationen...
Praktiska problem - förvisso, och säkerligen sådana som kommer lösas. Men det finns ju en hel del kraftalstrande sätt på jorden också (nya generationer av fissionskraft, fusionskraft, nya generationer av solpaneler, vågkraft, biokraftverk osv)- så man behöver inte nödvändigtvis upp i rymden för att få alternativ
/K
Måste vara spännande när operatören i mikrovågssändaren, vare sig han är människa, dator eller android, siktar fel.Cheesus skrev:
EDIT, inte värre än solen, om man läser till slutet av artikeln.
Fast visst vore det tuffare med en Dyson sfär http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere
/ Fredrik
Mikrovågsstrålning är en väl beprövad teknik. Den är billig och helt ofarlig. Överföringsförlusterna blir mycket måttliga, i rymden är de noll och i atmosfären är de små, jag har hört siffran 90% verkningsgrad men har inga belägg för att den stämmer. Några problem att sikta är det inte heller, solkraftsatelliterna kommer ligga i geostationär bana på exakt samma plats över jordytan, har man en gång riktat in sändaren och mottagaren så håller de sig också där. Enda problemet, om man nu kan kalla de ett sådant, är att mottagarantennerna måste vara väldigt stora, bortåt en mil i diameter för att få full effektivitet. Å andra sidan behöver själva antennen bara bestå av hönsnät med några decimeters hålrum. Ett väldigt glest koppartrådsnät helt enkelt, vilket gör att marken under antennen kan användas precis som vanligt.
Alltid lär man sig något....hade aldrig någonsin hört om solkraftssatelliter. Jag kan erkänna att för mig så låter det som något från Star-Trek.
Men vad kan jag om det där, en enkel liten statare från Dalarna kan väl inte kunna allt om sånt där...
Är glad att det kommer några elektroner och andra konstigheter i mina kablar hem hit så jag kan få sitta på nätet, som jag heller inte fattar, och lära mig mer.
Inte lätt att vara en fattig man på en bonnagård utan vare sig djur eller brukad mark. Om man bortser från de två kaninerna som ska räcka till hela familjens matbehov under vintern som spås bli hård och kall. Skörden slog fel när jag inte kunde skilja på ogräs och morötter och rev upp alltihop.
Så solenergi från rymdstationer kan jag inget om men om någon vill sätta upp ett kopparnät ovan min mark kanske jag kan få ihop till brödkanten som ersättning. Om inte annat stjäl jag kopparn och säljer....
Oj vad det blev utbroderat...
Men vad kan jag om det där, en enkel liten statare från Dalarna kan väl inte kunna allt om sånt där...
Är glad att det kommer några elektroner och andra konstigheter i mina kablar hem hit så jag kan få sitta på nätet, som jag heller inte fattar, och lära mig mer.
Inte lätt att vara en fattig man på en bonnagård utan vare sig djur eller brukad mark. Om man bortser från de två kaninerna som ska räcka till hela familjens matbehov under vintern som spås bli hård och kall. Skörden slog fel när jag inte kunde skilja på ogräs och morötter och rev upp alltihop.
Så solenergi från rymdstationer kan jag inget om men om någon vill sätta upp ett kopparnät ovan min mark kanske jag kan få ihop till brödkanten som ersättning. Om inte annat stjäl jag kopparn och säljer....
Oj vad det blev utbroderat...
Nu jobbar jag inte inom kraftbranschen - men väl inom satellitbranschen och det där stämmer inte riktigt.Herr Anders skrev:
Mikrovågar används idag för att sätta upp radiolänkar mellan olika kommnikationspunkter (tex basstationer för mobiltelefoni) på jorden - oftast på ganska korta avstånd (km) - men det är en relativt svag radiovåg, ett par till ngt tiotals watt. Jag vet inte hur stark rymdvågen skulle vara ?
När det gäller satellitkommunikation, så går det i korthet ut på att med en mikrovågsstråle (en koncentrerad radiovåg som "hålls ihop" av en parabol i princip) träffa en satellit i geostationär bana, radiovågen återsänds sedan av satelliten (ungefär som om det vore en förstärkande spegel) och en annan parabol på marken kan fånga upp "strålen".
Så att transportera el den vägen vore ungefär samma sak - men man skickar bara ut en stråle från satelliten/solkraftverket.
Det finns ett antal problem med detta.
- Förlusterna blir väldigt stora om fukthalten i atmosfären är hög.
- Förlusterna blir större ju tätare (med högfrekvent) strålen är (nu vet jag inte vilka frekvenser som avses i rymdkraftsversionen) - så några 90% effektivitet tror jag inte på, inte om dom inte har kommit på ngt revolutionerande sätt att förhindra att radiovågen interagerar med vatenmolekylerna iaf (har ngn ngn länk tack !?)
- Strålen av "icke joniserande" typ (dvs elektromagnetisk strålning) - är INTE radioaktiv, men dock farlig på andra sätt. Vi sänder, till kommunikationssatelliten, med mellan 50w och uppåt 800w - och den strålen skall man inte stå nära. Riskerna inkluderar sterilitet och att ögonen skadas (eftersom dom innehåller vatten). Det är inget problem om man står på ett stort avstånd, eftersom radiovågen sprids. Så från tex dagens satelliter som täcker i princip hela jordklotet tar man ingen nämnvärd skada (ett ? är ju förstås hur naturen;valar etc påverkas). Men i fallet med ett kraftverk så vill man ju förhindra spridning - så frågan är hur mycket koncentrerad energi som finns när den når jordytan ? Och är det mer än säg 100w - så kan det vara skadligt !
- Satelliterna i geostationär bana faller (av det ringa luftmotstånd som finns) in mot jorden. Så dom hålls kontinuerligt uppe med hjälp av små raketstötar, tills bränslet tar slut - då ersätter man dom med nya. Så positionen är konstant - men inte av sig själv - de geostationära satelliterna har också idag en 4x4x4 km box att köra inom - mer exakt än så är det inte. Inte för att det är ett problem - man kan ha en signal som ständigt ser till att satellitens stråle träffar rätt. Men OM det händer ngt - så kan strålen missa - och då gäller det ju att det inte får för stora konsekvenser...
- När det gäller mottagar antennen så betvivlar jag på att det räcker med ett glest kopparnät. Det beror förvisso lite på frekvensen som används. Men talar vi riktiga (energitäta) mikrovågor i GhZ-bandet så är uppfångandegraden ganska dålig om täheten på nätet understiger våglängen (halva våglängden är det väl iof) - så vid 10 Ghz bör det bli ca 1.5 cm. Förvisso glest för att vara ett "nät"- men man lär nog inte kunna göra mycket annat under det nätet ? Men här är jag lite utanför min kunskapssfär - så täthet på nät får man nog räkna lite på...
Så visst: Iden har funnits länge; det finns praktiska försök av olika slag. Men att utveckla det i full skala - då krävs en massa investeringar och forskning, det är inte "klappat och klart". Därför tror jag nog mer på pebble bed fission, fusion, vågor och solkraft, just nu iaf ...
/K
Redigerat:
Intressant läsning. Jag är ingen expert på strålningsfysik heller och kan bara spekulera i det som andra har sagt mig.
Jag har alltid föreställt mig mikrovågsstrålen som relativt lågfrekvent med tämligen lågt energiinnehåll. Det finns de som förespråkar rakt motsatt metod, nämligen att stråla ner energin i form av extremt koncentrerade laserstrålar och då har man ju verkligen problemet med att man kan grilla någon om man siktar lite fel. Men mikrovågsstrålen behöver ju inte vara särskilt intensiv. Om man utgår ifrån att mottagarantennen är en dryg mil i diameter så räcker det med en strålningsintensitet på 10 watt per kvadratmeter för att få samma kraftproduktion som en kärnkraftsreaktor. Huruvida en sådan lågfrekvent stråle klarar sig med nätmaskor på några decimeters avstånd vet jag inte. Det är utanför mitt kompetensområde att beräkna sådana saker utan jag nämner bara en siffra jag hört.
Större delen av mina informationer kommer för övrigt från Gerard K. O'Neills klassiska 70-talsverk "High Frontier" ("Nybyggare i rymden" på svenska).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_High_Frontier:_Human_Colonies_in_Space
Jag har alltid föreställt mig mikrovågsstrålen som relativt lågfrekvent med tämligen lågt energiinnehåll. Det finns de som förespråkar rakt motsatt metod, nämligen att stråla ner energin i form av extremt koncentrerade laserstrålar och då har man ju verkligen problemet med att man kan grilla någon om man siktar lite fel. Men mikrovågsstrålen behöver ju inte vara särskilt intensiv. Om man utgår ifrån att mottagarantennen är en dryg mil i diameter så räcker det med en strålningsintensitet på 10 watt per kvadratmeter för att få samma kraftproduktion som en kärnkraftsreaktor. Huruvida en sådan lågfrekvent stråle klarar sig med nätmaskor på några decimeters avstånd vet jag inte. Det är utanför mitt kompetensområde att beräkna sådana saker utan jag nämner bara en siffra jag hört.
Större delen av mina informationer kommer för övrigt från Gerard K. O'Neills klassiska 70-talsverk "High Frontier" ("Nybyggare i rymden" på svenska).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_High_Frontier:_Human_Colonies_in_Space
Den som ändå hade råd med det....Cinolin skrev:Cheesus, hur mycket linolja har du druckit till frukost?
Nu börjar det bli intressant, ser framför mig hur det liksom skjuter strålar rakt ner i backen från rymden och det är bäst att springa sicksack för att inte bli träffad.
Nä...det där är för svårt för mig att fatta.
Verkar enklare att spänna upp en gigantisk solfångare ute i öknen och sen koppla en förlängningssladd till den.
Eller så kör vi på med kärnkraft även framöver och hoppas på det bästa. Utveckling och avveckling brukar gå hand i hand och så tror jag det kommer gå framöver med.
Det kommer inte vara så en dag att när jag rullar in på macken sitter en lapp på pumpen " Tyvärr käre kund, oljan har tatt slut och vi vet inte när något alternativ finns att tillgå, ha en trevlig promenad" för att sen efter några timmars promenad hemåt bli varse att det inte finns någon ström i uttagen.
Någon lösning får man väl hoppas att någon intellektuell kommit fram till innan dess.
Räkna dock inte med att Cheesus ska fixa detta. Han är nöjd med att bo på en gård med kakelugnarna kvar och några hektar mark som om han lär sig bruka bör räcka för att hålla en ko med foder och potatis till bordet. Dotterns kaniner ligger dock risigt till.