Klimathotet?
Klimathotet? Lite intressant läsning:
www.moderna-myter.se
www.moderna-myter.se
Det han säger finns det ju svar från "andra sidan" på.
Statistik är knepigt...
- Men de tio varmaste åren man uppmätt har varit under de senaste 15 åren.
Och en massa liknande fakta kan man hitta.
Vad innebär försiktighetsprincipen?
Jo, att även om vi inte är HELT säkra (för att bli det måste man pröva först och det vill vi inte) ska vi i alla fall, av försiktighetssjäl, inte utmana ödet.
Kan vi stå ut med att ta en del av tillväxten till att slippa oljan?
För mig är det självklart.
Statistik är knepigt...
- Men de tio varmaste åren man uppmätt har varit under de senaste 15 åren.
Och en massa liknande fakta kan man hitta.
Vad innebär försiktighetsprincipen?
Jo, att även om vi inte är HELT säkra (för att bli det måste man pröva först och det vill vi inte) ska vi i alla fall, av försiktighetssjäl, inte utmana ödet.
Kan vi stå ut med att ta en del av tillväxten till att slippa oljan?
För mig är det självklart.
På samma sätt som Philip Morris och Marlboro i decennier avlönat "oberoende" forskare som "visat" att rökning är helt ofarlig så finns det stora intressen speciellt i USA att bagatellisera klimathoten. Jänkarna har stålar!
Nog kan en sån här knäppgök tjäna en hacka på att sprida "fakta" om denna moderna myt. Garanterat ger det bättre inkomst per timme än reklamutdelning!
Nog kan en sån här knäppgök tjäna en hacka på att sprida "fakta" om denna moderna myt. Garanterat ger det bättre inkomst per timme än reklamutdelning!
Ni kan ju alltid ta detta vidare i den existerande tråden...
http://www.byggahus.se/forum/miljoe-haelsa/93343-aer-klimathotet-nagot-att-bry-sig-om.html
Men klart är att Per inte fäljer strömmen. Och hans extrema åsikter finns det en motpol till. Min åsikt är att sanningen troligen ligger "mittemellan".
En faktor som oroar mig starkt är att media och politiker bara går i en riktning - alla motargument viftas bort med "den och den betalas av oljeindustrin" eller "det är samma som när philiip morris kampanjade för tobak" eller "klimatförnekare [ett konstigt epitet i sig] är som kristna fundamentalister som tror på ID" -allt för att inte lyssna på argument och skapa en debatt som kan rubba det man vill at det skall se ut som: att forskarna är överens - klimathotet är rejält och akut och ingen nyans finns i det - då kan olika grupper driva sina agendor utan att ngn kan motargumentera (vem kan hänvisa till att dom inte vill betala när klimatet står på spel !!?)
Vad gäller försiktighetsprincipen så visst - men hur långt skall man dra det: Skall vi parkera alla bilar imorgon + stänga alla fossila elverk direkt - och ta "smällen" för att anamma den - eller är det ett långsiktigt arbete mote ett mer hållbart samhälle i en "lagom" (diskuterbar) takt som gäller ?
F.ö. så har temperaturen inte alls stigit de senaste åren - de senaste 15 ja -men de senaste 5 har det blivit kallare (kolla tex http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt ). Nu kan man diskutera la nina vs el nino osv - men faktum kvarstår - temperaturen har varierat rejält historiskt och de scenarier som finns framsimulerade stämmer inte med verkliga mätningar än så länge utan det som tex IPCC går på är ett antal olika samverkande faktorer som tillsammans indikerar att männsikans utsläpp troligen påverkar med xx,yy eller zz...Det man kan vara skraj för (vilket i mina ögon många är lite väl mycket) är att vi inte får en bekräftelse förräns det kan vara försent - å andra sidan kan man också vara rädd för att många 100 miljoner människor råka illa ut om vi bromsar istället för att utveckla oss in i en hållbar miljö - och dessutom kanske vi snöar in så mycket och snabbt på begränsning av co2 att andra utsläpp får passera (ta tex etanoldebatten)...
/K
http://www.byggahus.se/forum/miljoe-haelsa/93343-aer-klimathotet-nagot-att-bry-sig-om.html
Men klart är att Per inte fäljer strömmen. Och hans extrema åsikter finns det en motpol till. Min åsikt är att sanningen troligen ligger "mittemellan".
En faktor som oroar mig starkt är att media och politiker bara går i en riktning - alla motargument viftas bort med "den och den betalas av oljeindustrin" eller "det är samma som när philiip morris kampanjade för tobak" eller "klimatförnekare [ett konstigt epitet i sig] är som kristna fundamentalister som tror på ID" -allt för att inte lyssna på argument och skapa en debatt som kan rubba det man vill at det skall se ut som: att forskarna är överens - klimathotet är rejält och akut och ingen nyans finns i det - då kan olika grupper driva sina agendor utan att ngn kan motargumentera (vem kan hänvisa till att dom inte vill betala när klimatet står på spel !!?)
Vad gäller försiktighetsprincipen så visst - men hur långt skall man dra det: Skall vi parkera alla bilar imorgon + stänga alla fossila elverk direkt - och ta "smällen" för att anamma den - eller är det ett långsiktigt arbete mote ett mer hållbart samhälle i en "lagom" (diskuterbar) takt som gäller ?
F.ö. så har temperaturen inte alls stigit de senaste åren - de senaste 15 ja -men de senaste 5 har det blivit kallare (kolla tex http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt ). Nu kan man diskutera la nina vs el nino osv - men faktum kvarstår - temperaturen har varierat rejält historiskt och de scenarier som finns framsimulerade stämmer inte med verkliga mätningar än så länge utan det som tex IPCC går på är ett antal olika samverkande faktorer som tillsammans indikerar att männsikans utsläpp troligen påverkar med xx,yy eller zz...Det man kan vara skraj för (vilket i mina ögon många är lite väl mycket) är att vi inte får en bekräftelse förräns det kan vara försent - å andra sidan kan man också vara rädd för att många 100 miljoner människor råka illa ut om vi bromsar istället för att utveckla oss in i en hållbar miljö - och dessutom kanske vi snöar in så mycket och snabbt på begränsning av co2 att andra utsläpp får passera (ta tex etanoldebatten)...
/K
Redigerat:
Som sagt, statistik kan vara lurig. Har bestämt för mig att juli 07 hade genomsnittlig nederbörd, men trots detta faktum stod ett oräkneligt antal hus med vattenfyllda källare i södra Sverige. Bara den lilla detaljen att all nederbörd föll under ett fåtal dygn
Men oavsett vilket, liksom klaskarlsson saknar jag en nyanserad rapportering i ämnet, det är nästan uteslutande de extrema versionerna i bådadera riktning som kommer allmänheten tillhanda.
Idag heter det att Sverige inom x antal år kommer vara ett land med behagligt Medelhavsklimat, bortsett från de kustnära områden som ligger under vatten och med en enorm befolkning eftersom Sydeuropa är obeboligt pga hettan.
För bara 25 år sedan var det istället vi som inom x antal år hade flyttat söderut eftersom Golfströmmen ändrat riktning och därmed orsakat en ny istid i Norden.
Tänk så mycket som trots allt hinner hända på 25 år...
Men oavsett vilket, liksom klaskarlsson saknar jag en nyanserad rapportering i ämnet, det är nästan uteslutande de extrema versionerna i bådadera riktning som kommer allmänheten tillhanda. Idag heter det att Sverige inom x antal år kommer vara ett land med behagligt Medelhavsklimat, bortsett från de kustnära områden som ligger under vatten
och med en enorm befolkning eftersom Sydeuropa är obeboligt pga hettan. För bara 25 år sedan var det istället vi som inom x antal år hade flyttat söderut eftersom Golfströmmen ändrat riktning och därmed orsakat en ny istid i Norden.
Tänk så mycket som trots allt hinner hända på 25 år...
Grejen med golfströmmen är ju att om /när Arktis smälter påverkar det golfströmmen rejält - vi får se hur mycket samtidigt som hur det blir sammantaget med uppvärmningen. Den som lever får se.
Det handlar inte om att dra i nödbromsen utan att byta spår. Att använda en del av våra pengar (vår konsumtion är enorm men vad betyder det i jämförelse?) - säg en procent. För att få till det behövs styrsystem - skatter plus lagar som får oss att ändra spår med början NU.
Mindre bilåkning - pga bättre alternativ samt dyrare - men fortfarande bil när det behövs osv...
Det handlar inte om att dra i nödbromsen utan att byta spår. Att använda en del av våra pengar (vår konsumtion är enorm men vad betyder det i jämförelse?) - säg en procent. För att få till det behövs styrsystem - skatter plus lagar som får oss att ändra spår med början NU.
Mindre bilåkning - pga bättre alternativ samt dyrare - men fortfarande bil när det behövs osv...
Det finns redan en väldig massa skatter på konsumtion, väldigt långt över 1%, som försöker få oss att styra bort därifrån.
Bland annat är c:a 2/3 av bensinpriset skatter, c:a hälften av elpriset och vill jag konsumera en vanlig korv med bröd är skatten 25% i form av moms.
Vill jag arbeta så vill staten ha 32,82% av min lön i arbetsgivaravgifter, och lönen beskattas sedan med 30-58% i inkomstskatt.
Jag skulle istället vilja att man sänkte en hel del skatter i syfte att få människor att få råd att tänka annorlunda. Idag finns det ofta inget reellt alternativ till att leva särskilt annorlunda än det uppgjorda huvudspåret.
Några exempel: Skatten på arbete är hög i Europa i allmänhet och i Sverige i synnerhet. Det har gjort att väldigt mycket tillverkning av de saker vi anser oss behöva sker på andra ställen på jorden, företrädesvis i Kina. Transporterna blir långa, och miljön tar mycket stryk i Kina. En lägre skatt på arbete hade gjort att fler jobb hade stannat kvar i Europa.
Jag ser också gärna att man sänker bensinskatten, men tar bort avdragsmöjligheterna för resor till och från arbetet, samt tjänstebilar. Om drivmedel skulle bli en icke avdragsgill kostnad för företagen, precis som generös representation är idag, skulle många företag börja använda videokonferenser etc som kommunikationsmedel. Människor som bor långt i från sina arbeten skulle få ett incitament att flytta eller resa med andra färdmedel istället för att legitimera sina miljöfördärvande resor med deklarationsbidrag.
Man kan räkna upp många andra områden där miljön skulle kunna bli en vinnare om staten sänkte de skatter de lagt på oss människor och våra behov.
Bland annat är c:a 2/3 av bensinpriset skatter, c:a hälften av elpriset och vill jag konsumera en vanlig korv med bröd är skatten 25% i form av moms.
Vill jag arbeta så vill staten ha 32,82% av min lön i arbetsgivaravgifter, och lönen beskattas sedan med 30-58% i inkomstskatt.
Jag skulle istället vilja att man sänkte en hel del skatter i syfte att få människor att få råd att tänka annorlunda. Idag finns det ofta inget reellt alternativ till att leva särskilt annorlunda än det uppgjorda huvudspåret.
Några exempel: Skatten på arbete är hög i Europa i allmänhet och i Sverige i synnerhet. Det har gjort att väldigt mycket tillverkning av de saker vi anser oss behöva sker på andra ställen på jorden, företrädesvis i Kina. Transporterna blir långa, och miljön tar mycket stryk i Kina. En lägre skatt på arbete hade gjort att fler jobb hade stannat kvar i Europa.
Jag ser också gärna att man sänker bensinskatten, men tar bort avdragsmöjligheterna för resor till och från arbetet, samt tjänstebilar. Om drivmedel skulle bli en icke avdragsgill kostnad för företagen, precis som generös representation är idag, skulle många företag börja använda videokonferenser etc som kommunikationsmedel. Människor som bor långt i från sina arbeten skulle få ett incitament att flytta eller resa med andra färdmedel istället för att legitimera sina miljöfördärvande resor med deklarationsbidrag.
Man kan räkna upp många andra områden där miljön skulle kunna bli en vinnare om staten sänkte de skatter de lagt på oss människor och våra behov.
Bra skrivet Swetrot.Swetrot skrev:
Det finns ett stort problem med klimathotet och de s.k. scenarierna, som gör att jag personligen tror att de "alarm" som media med jämna mellanrum rapporterar, och som organisationer och partier ofta instämmer i, om är överdrivna, eller grovt misstolkande.
Alla driver sin egen agenda - ingen verkar göra det som skulle vara bäst för miljön, människan och ett långsiktigt tänkande saknas ofta (på olika sätt).
Politiker och stater inför miljöavgifter och miljöskatter, och förvisso lite lättnader också - men oftast sådana som ger bäst publicitet. Miljöorganisationer och politiska organisationer plockar poäng genom att visa hur klimatvänliga dom är och hur dom har pratat om miljöhotet länge länge - och man borde minsann gå med i deras program för att lösa krisen.
Och företagen kör med "klimatreklam", "klimatdeklarerade produkter" etc - men har egentligen i sak inte ändrat mycket. Bilföretagen är väl dom som har tvingats att ändra sig mest - det är väl en av de bästa effekterna av all upmärksamhet kring klimatet. Så mycket som händer nu kring energieffektivitet och olika bränsletyper har väl inte hänt på närmare 100 år !!?
Vad jag är rädd för är att vetrenskapen, och framförallt den föränderliga vetenskapen inte får säga sitt, och inte tillåts förändras (talar man om enighet och att saken är "avgjord" så är man enligt mig, som är ingenjör/naturvetare, redan bortgjord - vetenskap skall alltid ifrågasättas och utmanas av nya teorier, även om de flesta sållas bort vid en närmare undersökning så skall ingen censureras bort) - samt förstås att gemene man tröttnar på alla "larm" - och skiter i hela baletten till slut.
Samt att saker som tex Etanol som bränsle och vad det nu må vara - blir utsedda till "frälsare" - och att man sedan inte analysera deran miljöpåverkan i övrigt - och därmed kanske hamnar i ett mer akut läge än man hade varit i om man fortsatt släppa ut co2 !!?
Visst skall vi bli av med oljeberoendet - oljan kommer (och har redan) skapat konflikter. Och kommer bli dyrare och dyrare med färre stora källor, och mer efterfrågan. Koldioxid i stora mängder skapad av fossila bränslen, är jag också övertygad om att det påverkar miljön(klimatet) - men hur mycket är en annan fråga, och om det verkligen överskuggar naturens svängingar är ytterligare en annan fråga. Tipping points, equalizer osv osv är saker som vår nuvarande forskning bara skrapat på ytan av. Vi kanske "tippar" klimatet inom ett par tre år, men det kanske vi gör även om vi skulle stoppa oljepumparna imorgon - med den skillnaden att miljarder människor försätts i en väldigt svår situation otroligt snabbt eftersom man inte hinner ställa om - och sedan skall man med det möta ett snabbt förändrat klimat !!?
Så visst 1% av min inkomst till miljö och klimat - i de stora miljöhotens namn - men då vill jag veta att pengarna används till det på rätt sätt .Att de bara går rakt in i stadskassan som skatter är jag inte lika bekväm med, särskilt när åtgärderna lyser med sin frånvaro (läs bla hur vi tar hand om Östersjön, t.om. Polen får bättre betyg än Sverige när det ex gäller övergödningen !!) - nu skall iof alliansregeringen satsa 1mdr under ca 3 år på östesjön...
Tex: Att "min" energiskatt går till att sponsra bilköpare till en ny V70 med flexifuelmotor är jag också tveksam till, särsklit när förbrukningen inte på långa vägar kan kallas "snål" - och andelen som kör på bensin istället bara beror på det nuvarande bensinpriset vs e85-priset, även om jag gärna sponsrar teknikfärändring så är etanolmotorn knappast ngt tekniskt under. Biogasbilar, plug-in hybrider, nya kärnkraftverk, vätgasenergi och för den delen andra områden också osv är däremot forskning som jag gärna skulle se mer av - tills dess att de har blivit etablerade
/K
Redigerat:
Att alla som uttrycker skepsis mot växthuseffekten skulle vara betala av oljeindustrin är inte bara väldigt dålig debattstil, det är även rätt lätt att motbevisa. Faktum är att amerikanska forskare brukar vara mer klimatalarmistiska än sina europeiska diton. Amerikanska forskare är som bekant också betydligt mer beroende av privata pengar än europeiska. Förklaringen till detta kan vara ren slump. Men det skulle också kunna ha politiska orsaker. Dock precis tvärtemot vad vissa brukar vifta undan klimatkritiker med. För att få privata forskarpengar behöver man uppmärksamhet. Och uppmärksamhet har man de senaste åren fått genom att komma med nya "bevis" för att klimatet går åt skogen.
Nu säger jag inte att din åsikt "mittemellan" är fel. Däremot vill jag påstå att problemet med den här typen av åsikter ofta får representeras av "båda sidor" snarare än lika många från båda sidor. Dvs, 1000 forskare anser att miljöhotet är en felaktig myt eller väldigt överdriven. 100.000 forskare anser att det är av största allvar och menar på att vi måste göra något åt vår levnadsstil då vi påverkar miljön negativt.klaskarlsson skrev:
Frågan är då om det får anses rättvist att båda sidor får samma uppmärksamhet och samma mediaupptagning. Är det vad som kallas demokrati eller rättvis fördelning i media?
Det där håller inte. För att få forskningspengar krävs uppmärksamhet. Stämmer! Och vad gör man för att få forskningspengar från dom som delar ut stora belopp? Jo man skapar uppmärksamhet och ser till att komma med forkskningsresultat åt "rätt" håll.Herr Anders skrev:
Finns ett flertal, solklara fall, där "oberoende" forskare som idag får sina anslag från ExxonMobil tidigare fick sin sponsring från tobaksbolagen. Behöver jag säga att varken rökning eller förbränningsmotorn har en negativ påverkan...
" Faktum är att amerikanska forskare brukar vara mer klimatalarmistiska än sina europeiska diton"
Det stämmer säkert. Problemet är att "två sidor" kan få lika mycket mediauppmärksamhet, trots att den ena sidan består av 1000 forskare och den andra 100.000
En tanke jag slås av ibland när det gäller miljö är att det är nog faktiskt så att det aldrig kommer att gå att nå dessa miljömål som sätts upp av politiker och forskare.
Detta helt enkelt för att vi är för många människor på jorden och alla drivs av en kraft av att få det "bättre" än vad man har idag. Detta gäller såväl multimiljardären Abramovitch som absolut måste ha sig en ny superbåt för flera miljarder spänn då den "gamla" inte duger mer. Det gäller även risbonden i Kina som drömmer om en ny cykel eller el till gården.
Detta gör att närapå alla ser till sig själv närmast och sin egen standard. Jag tror inte Abramovitch eller risbonden är beredd att stanna på sin nivå och vara nöjd. Inte vill heller vill övergödda västerlänningar sluta få det bättre även om vi allihop har mer än nog av lyx o rikedom sett i ett globalt perspektiv.
Visst kan det vara bra att tänka miljövänligt i allt man gör men det hjälper i förlängningen inte mänskligheten.
Det bästa för jordens klimat och hälsa vore om hela den mänskliga rasen begår kollektivt självmord och överlåter jorden till djurriket istället.
Det kan dock vara förenat med vissa besvär att genomföra ett sådant projekt.....
Detta helt enkelt för att vi är för många människor på jorden och alla drivs av en kraft av att få det "bättre" än vad man har idag. Detta gäller såväl multimiljardären Abramovitch som absolut måste ha sig en ny superbåt för flera miljarder spänn då den "gamla" inte duger mer. Det gäller även risbonden i Kina som drömmer om en ny cykel eller el till gården.
Detta gör att närapå alla ser till sig själv närmast och sin egen standard. Jag tror inte Abramovitch eller risbonden är beredd att stanna på sin nivå och vara nöjd. Inte vill heller vill övergödda västerlänningar sluta få det bättre även om vi allihop har mer än nog av lyx o rikedom sett i ett globalt perspektiv.
Visst kan det vara bra att tänka miljövänligt i allt man gör men det hjälper i förlängningen inte mänskligheten.
Det bästa för jordens klimat och hälsa vore om hela den mänskliga rasen begår kollektivt självmord och överlåter jorden till djurriket istället.
Det kan dock vara förenat med vissa besvär att genomföra ett sådant projekt.....
Redigerat:
Å andra sidan har vi lyckats att sakta men säkert vända saker till det bättre. Tex är det inte så vanligt med DDT eller asbest idag, skogsdöden är knappt ett minne - många andra farliga ämnen har vi också drastiskt minskat på utan att försaka vår strävan efter ett bättre liv.Cheesus skrev:En tanke jag slås av ibland när det gäller miljö är att det är nog faktiskt så att det aldrig kommer att gå att nå dessa miljömål som sätts upp av politiker och forskare.
Detta helt enkelt för att vi är för många människor på jorden och alla drivs av en kraft av att få det "bättre" än vad man har idag. Detta gäller såväl multimiljardären Abramovitch som absolut måste ha sig en ny superbåt för flera miljarder spänn då den "gamla" inte duger mer. Det gäller även risbonden i Kina som drömmer om en ny cykel eller el till gården.
Detta gör att närapå alla ser till sig själv närmast och sin egen standard. Jag tror inte Abramovitch eller risbonden är beredd att stanna på sin nivå och vara nöjd. Inte vill heller vill övergödda västerlänningar sluta få det bättre även om vi allihop har mer än nog av lyx o rikedom sett i ett globalt perspektiv.
Visst kan det vara bra att tänka miljövänligt i allt man gör men det hjälper i förlängningen inte mänskligheten.
Det bästa för jordens klimat och hälsa vore om hela den mänskliga rasen begår kollektivt självmord och överlåter jorden till djurriket istället.
Det kan dock vara förenat med vissa besvär att genomföra ett sådant projekt.....
Så gör man det på rätt sätt och sakta men säkert styr mot en mer miljömedveten och bättre värls så tror jag det går bra. En plötslig klimatrevolution är däremot inte med på min top-tio lista.
/K