Filigran (plattbärlag) eller betonghåldäck
Jag förstår vad filigran (plattbärlag) är, men varför förordar så många denna teknik jämfört med t ex vanliga betonghåldäck? Med filigran gjuts elstigar och VVS-rör m m in i bjälklaget, men med betonghåldäck så läggs dessa utanför, t ex under bjälklaget. Om man redan vet att man kommer ha spots i större delen av huset och ändå måste sänka innertaket några cm (och får ett naturligt mellanrum mellan gipsskiva och betongen), kan dessa lätt få plats.
Akustiskt och även praktiskt på kort sikt så ser jag fördelarna med filigran, inga problem, jag köper det 100%.
Men en sak som förbluffar något måste jag säga, är vad jag uppfattar som "kortsiktighet" vad gäller VVS-rören då dessa ju faktiskt har begränsad livslängd. Visst, VVS-rör i plast kanske i praktiken håller 25 år, 50 år, 90 år, 120 år, vad vet jag. Men livslängden är ändå begränsad.
Ändå tycks branschfolk storma på och entusiastiskt rekommendera tekniker - som filigran - som de facto kommer att innebära, att när rören gjort sitt eller om de dessförinnan kanske t o m går sönder eller får en spricka etc, så kommer hela golvet, väggen eller husgrunden att behöva bilas upp. Vore det inte mest logiskt, praktiskt och långsiktigt hållbart att bygga hus som är beständiga inte över 50 år eller så, utan minst 500 år? Inte för att det blir mitt bekymmer då, men bara vetskapen att inom några decennier - och decennier går fort - så kommer jag att behöva bila upp halva mitt hus för att byta stammar, det irriterar mig.
Nu är jag nybörjare och relativt okunnig amatör så frågeställningarna ovan är framförda i "god tro", så att säga. Kan någon istället förklara för mig tanken, logiken, resonemangen och huvudskälen bakom att konstruera betonghus - t ex med mellanbjälklag av filigran - på ett sätt som gör stora fula bullriga strukturella ingrepp i husets stomme nästan oundvikliga under ens egen livstid? Det kanske finns någon jättebra anledning eller vinkling på detta som jag missat - jag är nyfiken att få höra förklaringen från experter på detta forum.
Tack!
Akustiskt och även praktiskt på kort sikt så ser jag fördelarna med filigran, inga problem, jag köper det 100%.
Men en sak som förbluffar något måste jag säga, är vad jag uppfattar som "kortsiktighet" vad gäller VVS-rören då dessa ju faktiskt har begränsad livslängd. Visst, VVS-rör i plast kanske i praktiken håller 25 år, 50 år, 90 år, 120 år, vad vet jag. Men livslängden är ändå begränsad.
Ändå tycks branschfolk storma på och entusiastiskt rekommendera tekniker - som filigran - som de facto kommer att innebära, att när rören gjort sitt eller om de dessförinnan kanske t o m går sönder eller får en spricka etc, så kommer hela golvet, väggen eller husgrunden att behöva bilas upp. Vore det inte mest logiskt, praktiskt och långsiktigt hållbart att bygga hus som är beständiga inte över 50 år eller så, utan minst 500 år? Inte för att det blir mitt bekymmer då, men bara vetskapen att inom några decennier - och decennier går fort - så kommer jag att behöva bila upp halva mitt hus för att byta stammar, det irriterar mig.
Nu är jag nybörjare och relativt okunnig amatör så frågeställningarna ovan är framförda i "god tro", så att säga. Kan någon istället förklara för mig tanken, logiken, resonemangen och huvudskälen bakom att konstruera betonghus - t ex med mellanbjälklag av filigran - på ett sätt som gör stora fula bullriga strukturella ingrepp i husets stomme nästan oundvikliga under ens egen livstid? Det kanske finns någon jättebra anledning eller vinkling på detta som jag missat - jag är nyfiken att få höra förklaringen från experter på detta forum.
Tack!
Hej,
jag håller med dig. Om man inte behöver plattbärlaget av konstruktionsmässiga (för att ta/fördela laster) orsaker är ett betonghåldäck troligen billigare och definitivt inte sämre. Vilket bjälklag som man än väljer skulle jag också se till att dra all VVS så att den är åtkommlig.
mvh
per
jag håller med dig. Om man inte behöver plattbärlaget av konstruktionsmässiga (för att ta/fördela laster) orsaker är ett betonghåldäck troligen billigare och definitivt inte sämre. Vilket bjälklag som man än väljer skulle jag också se till att dra all VVS så att den är åtkommlig.
mvh
per
Filigran är rent tekniskt överlägsen håldäck. Filigran är en monolitisk konstruktion och därmed styvare. Tänker du ha undertak spelar valet inte så stor roll, men om du tänkt ha mellanbjälklaget som innertak, hade jag definitivt valt filigran. Filigran är också den typ av mellanbjälklag som ofta används i flerbostadshus.
Skulle dock vilja passa på och rekommendera samverkansbjälklag som PEVA45, eller Plannja Combideck. Klart billigare än filigran, samt att du inte behöver hyra kranbil för montage. Dessutom har samverkansbjälklag samma tekniska egenskaper som filigran. Enda nackdelen är att man måste ha undertak. Själv ser jag dock undertaket som en möjlighet för diverse installationer. Lätt som en plätt.
Skulle dock vilja passa på och rekommendera samverkansbjälklag som PEVA45, eller Plannja Combideck. Klart billigare än filigran, samt att du inte behöver hyra kranbil för montage. Dessutom har samverkansbjälklag samma tekniska egenskaper som filigran. Enda nackdelen är att man måste ha undertak. Själv ser jag dock undertaket som en möjlighet för diverse installationer. Lätt som en plätt.
Filligranen klarar betydligt större spännvidder än vanligt håldäck. Brytpunkten ligger nån stans runt 6 m spännvidd. Under det så funkar håldäck jättebra men ska du ha större spännvidd och olika infästningar ex balkonger osv så är filligranet bättre.
Inte för att det spelar så stor roll vid "vanliga" villa byggen.
Inte för att det spelar så stor roll vid "vanliga" villa byggen.
Men snälla svara inte om ni vet.
Håldäck klara betydligt längre spännvidder än ett filigranbjl
Filigran eller plattbärlag som man brukar säga är inget annat än en kvarsittande form, oftast 50mm tjock. Den levereras till arbetsplatsen och i den finns underkantsarmeringen och stegar för överkantsarmeringen monterad. Enkelt och tidseffektivt men har inga andra tekniska egenskaper än ett vanligt platsgjutetbjl. Det finns visserligen förspända plattbärlag men det är ovanligt. Normal spännvidd för ett 250 tjocktblj är ca 6m
Håldäck används oftast vid stora spännvidder men är enkelspända. För laster i bostäder klarar man ungefär 12m utan att få allt för höga konstruktionshöjder. Håldäck är oftast förspända (spännarmering).
/Peter
Håldäck klara betydligt längre spännvidder än ett filigranbjl
Filigran eller plattbärlag som man brukar säga är inget annat än en kvarsittande form, oftast 50mm tjock. Den levereras till arbetsplatsen och i den finns underkantsarmeringen och stegar för överkantsarmeringen monterad. Enkelt och tidseffektivt men har inga andra tekniska egenskaper än ett vanligt platsgjutetbjl. Det finns visserligen förspända plattbärlag men det är ovanligt. Normal spännvidd för ett 250 tjocktblj är ca 6m
Håldäck används oftast vid stora spännvidder men är enkelspända. För laster i bostäder klarar man ungefär 12m utan att få allt för höga konstruktionshöjder. Håldäck är oftast förspända (spännarmering).
/Peter
Redigerat:
(Om filigran):
Torktiden är verkligen något man bör beakta. Kort uttryckt brukar mellanbjälklaget vara ung. dubbelt så tjockt som betongplattan, samt faktum att uttorkningstiden inte är direkt proportionell mot tjockleken. Lägg därtill som sagt samverkansbjälklagets möjlighet att torka endast uppåt.
http://www.heidelbergcement.com/NR/...7ED8/0/SuntbyggandemedbetonggerFriskagolv.pdf
Begrunda figur C sid.19, och figur D sid.20, med torktider för platsgjutet 20cm-bjälklag som kan torka både uppåt och nedåt, samt bjälklag på plåt.
Du glömmer att filigran kan torka både uppåt och nedåt, vilket kan vara viktigt i många projekt med pressat tidsschema. Det kan inte samverkansbjälklag göra pga plåten undertill. Man kan kompensera för det genom att välja betong med lägre vct-tal (0,4), men då kompromissar man med alkaliehalten, som i sin tur kan ge upphov till emissioner i samband med golvbeläggning.petersk skrev:
Torktiden är verkligen något man bör beakta. Kort uttryckt brukar mellanbjälklaget vara ung. dubbelt så tjockt som betongplattan, samt faktum att uttorkningstiden inte är direkt proportionell mot tjockleken. Lägg därtill som sagt samverkansbjälklagets möjlighet att torka endast uppåt.
http://www.heidelbergcement.com/NR/...7ED8/0/SuntbyggandemedbetonggerFriskagolv.pdf
Begrunda figur C sid.19, och figur D sid.20, med torktider för platsgjutet 20cm-bjälklag som kan torka både uppåt och nedåt, samt bjälklag på plåt.
Redigerat:
Längsta spännvidden i mitt hus blir ca 6,5-7 meter. Enligt olika betongtillverkare så fungerar båda alternativen rent tekniskt för detta, vad gäller spännvidd/hållfasthet.
Men för att återgå till min HUVUDFRÅGA - kan någon vänligen förklara logiken bakom varför stora delen av branschen och många andra brinner för filigran-metoden (eller liknande lösningar), när byte av ingjutna plaströr (NÅGON gång i framtiden; inte på kort sikt men på lång sikt) de facto innebär att betongen måste bilas upp?
Bila i betong är fult, smutsigt, bullrigt, skapar vibrationer, kan orsaka sprickor/sättningar, kan orsaka att närliggande delar/fickor blir porösa och i värsta fall medför risk för instabilitet eller omgjutningar, och bilar man inte skickligt så kan det orsaka "sår" på husets tidigare så fina och blanka och helgjutet solida stomme som är oönskade både estetiskt och byggnadstekniskt, samt eventuellt t o m skada/påverka annan inredning och utrustning i huset.
Så återigen - min huvudfråga, som amatör och lekman och allt annat än expert på området - varför hurrar folk så högt och upphetsat för filigran när dessa är de oundvikliga konsekvenserna av att underhålla huset på LÅNG sikt vid byte av t ex VVS-rör? Anser folk att livslängden på ett hus ska vara max några decennier, eller har folk bara så otroligt dålig känsla för estetiska och andra negativa BIVERKNINGAR i framtiden? Vad har jag missat? Frågan är ställd i god tro även om det låter lite provocerande, jag är som sagt okunnig amatör, förklaring önskas.
Men för att återgå till min HUVUDFRÅGA - kan någon vänligen förklara logiken bakom varför stora delen av branschen och många andra brinner för filigran-metoden (eller liknande lösningar), när byte av ingjutna plaströr (NÅGON gång i framtiden; inte på kort sikt men på lång sikt) de facto innebär att betongen måste bilas upp?
Bila i betong är fult, smutsigt, bullrigt, skapar vibrationer, kan orsaka sprickor/sättningar, kan orsaka att närliggande delar/fickor blir porösa och i värsta fall medför risk för instabilitet eller omgjutningar, och bilar man inte skickligt så kan det orsaka "sår" på husets tidigare så fina och blanka och helgjutet solida stomme som är oönskade både estetiskt och byggnadstekniskt, samt eventuellt t o m skada/påverka annan inredning och utrustning i huset.
Så återigen - min huvudfråga, som amatör och lekman och allt annat än expert på området - varför hurrar folk så högt och upphetsat för filigran när dessa är de oundvikliga konsekvenserna av att underhålla huset på LÅNG sikt vid byte av t ex VVS-rör? Anser folk att livslängden på ett hus ska vara max några decennier, eller har folk bara så otroligt dålig känsla för estetiska och andra negativa BIVERKNINGAR i framtiden? Vad har jag missat? Frågan är ställd i god tro även om det låter lite provocerande, jag är som sagt okunnig amatör, förklaring önskas.
Byggare_Anders, den dagen du behöver byta ut PVC-rör är vi alla någon annanstans. Hus byggs inte med beräknad livslängd på åtskilliga sekel, utan några decennier. Definierad livslängd för ett hus i Sverige ligger någonstans runt 50 år. Efter det anses huset vara uttjänt. Inte många som känner till det.
"Livslängden för hus i Japan är ca 26 år, i USA ca 44 år och i Storbritannien ca 74 år."
Dessutom ur hållfasthetssynpunkt går det inte att gjuta in alltför stora rör, i säg ett 18cm-bjälklag, vilket kastar omkull hela idéen med att gjuta in dem överhuvudtaget. Varför inte köra med undertak, välja billigaste bjälklagslösningen, och ha möjligheten att dra vatten-, el- och ventitaltionsrör kors och tvärs?
Varför man som du säger envisas med filigran och ingjutna rör kan jag inte svara på rakt av. Jag upplever att man kränger det som är lönsammast, och det som faller inom begreppet "men så har vi alltid gjort."
"Livslängden för hus i Japan är ca 26 år, i USA ca 44 år och i Storbritannien ca 74 år."
Dessutom ur hållfasthetssynpunkt går det inte att gjuta in alltför stora rör, i säg ett 18cm-bjälklag, vilket kastar omkull hela idéen med att gjuta in dem överhuvudtaget. Varför inte köra med undertak, välja billigaste bjälklagslösningen, och ha möjligheten att dra vatten-, el- och ventitaltionsrör kors och tvärs?
Varför man som du säger envisas med filigran och ingjutna rör kan jag inte svara på rakt av. Jag upplever att man kränger det som är lönsammast, och det som faller inom begreppet "men så har vi alltid gjort."
Ok, tack för svar. Ja, jag har nog ställt tofflorna den dagen, men ändå...
Vet inte var jag själv hamnar då, men gänget på min egen kommuns bygglovsavdelning har nog alla redan en biljett förbokad på denna buss;
http://www.purelyrics.com/index.php?lyrics=yrzesmvq
Vet inte var jag själv hamnar då, men gänget på min egen kommuns bygglovsavdelning har nog alla redan en biljett förbokad på denna buss;
http://www.purelyrics.com/index.php?lyrics=yrzesmvq
Jag skrev inget om samverkansbjl. Platsgjutna blj torkar både upp och ner. Däremot kan man diskutera hur väl det torkar nedåt om man gjutit på plattbärlag. Plattbärlaget är ofta gjutna med mycket hög betongkvalitet och uttorkningen nedåt därför försämras. På håldäck är uttorkningen ett mindre problem eftersom pågjutningen ofta är tunn.isolde skrev:
Byggare_Anders skrev:
Beror ju förståss på hur tjockt bjl du tänkt och framförallt hur bjälklaget bär. 200 btg enkelspänt med spännvidden 7 m skulle jag nog inte rekommendera. Svårt att veta utan att se en planritning.
Varför är plattbärlag så popis? Det du refererar till är med all sannolikhet flerfamiljshus och där är ljudfrågan av stor betydelse. Ofta kanske det konstruktivt räcker med 200mm btg men för att klara ljudklass A väljer man 250mm btg. Rördragning under blj med undertak ställer höga krav på undertaket och det blir då dyrt att sätt upp. I ett enfamiljshur är detta ett mindre problem. Om det gäller ett enfamiljshur skulle jag rekomendera sammverkansbjl. Enkelt och oftast lägre bygghöjder än med plattbärlag.
T ex Contigas betonghåldäck HD/F 200/155 är 200 mm tjockt och har en spännvidd på max 10 m;
http://www.contiga.se/templates/PageWithListing____2256.aspx
http://www.contiga.se/templates/PageWithListing____2256.aspx
Jag känner faktiskt att jag kan ta udden ur diskussionen, även om det är flera år senare. Hittade tråden idag. Helt klart använder man plattbärlag, där man gjuter in VVS och el. Bila upp golvet? Gör man i så fall bara på avloppet. Inga skarvar på VVS får ligga ingjutet och därför använder man Rör i Rör konstruktion, så man lätt kan byta ut trasiga rör. Samma på elen. Kablarna ligger ju i rör.
Hus ska vara minst 200 år, annars kan man lika gärna strunta i det, jag håller med dig. Trä går bort
Ursparning, tja, där stammen kommer upp gör man antingen ett schakt, eller ett hål. T.e.x. ett schakt kan vara öppet genom flera våningar, men då måste d avgränsas utåt för brandrisken. I villor har man vanligtvis 2 våningar och då går stammen upp, över filigranen, viker av i den riktning den ska, under pågjutningen och sedan gjuts den in. Detta tycker jag är en strålande lösning. Huset blir, med btg-bjälklag, tyst, inga knarrande golv, helst en btg-trappa också, så kan man sova som en stock även om det är någon som kommer hem sent på natten. Det blir säkert dyrare, btg-bjälklag, det ska jag kolla upp + att man får ha en bärande konstruktion i stål eller sten, för det väger ju en del. Vindlasten kan ju fälla huset lättare med en stor vikt högt upp också... BTG-BKL är också bra för ljudet och värmeinlagringen (även om det inte spelar så stor roll).