2 offerter, L/V eller Berg, Vad välja??

[CarMan]

Exemplet vi räknar med är ju du som tagit upp, jag bara andvänder "ditt hus"
jag tycker defenetivt att det är et EXTREMT exempel.
Du har valt att säga att huset klarar sig med 6,6kW vid -20 grader. det är oerhört låg effekt !!! eller så är mycket litet (60m2 eller nåt sånt)

om man nu lyckas hutta ett sånt hus, så är det väll oerhört EXTREMT att sätta in en Nibe 2020-14kW till detta hus !

 

[CarMan]

det finns massa anledningar vi inte tagit upp (någåt du frågar efter) men du dtot ju du kan allt, så du bårde väl veta alla anledningar?
om du nu trotsalt inte vet alla anledningar så kan du för lite för att fortsätta tjafsa. (det är helt klart tok fel att sätta in en pump som vid varma förhålanen ger 14 kw i et hus som har topp effekt på 6,6 kW

under den varma perioden på vintern så komer pumpen att värme upp radiatorvattnet för fort & där med nå , "hysteri" gränsen vilket gör att regler systmet inte reglerar korekt
korigerar du deta så når du max temp o pumpen löser ut, o måste återställas.

du kan alltså inte köra pumpen utan volymförstorare.
(med volymförstorare komer det att funka)

men vad gör du när det är -20 & huset drar 6,6 kW (pumpen måste konstant utan paus) sen så måste pumpen frosta av !!!
då ligger du helt plötsligt back på massa kWh ur jobbar du i kap dom?
sen så gör ju pupen varmvaten imallan åt, då hamnar du ännu med back !!!

(men du kan ju altid ändra ditt exempel igen till ett hus med topp efekt på 5kW så löser det sig)

lägg ned nu, inse att man måste ha elpatron till en luft/vatten värmepump

 

[Mats Bengtsson]

Jag är väl medveten om hur värmepump system funkar, både med & utan volyförstorare. (jag haar kopplat en hel del i mit eget värmepumpsystem, både med & volymförstorare) har du nån egen erfarenhet, eller ränkar du med den där formeln du hittat på internet?

Vad bra att du är väl medveten. Innebär det att du håller med om antalet start/stopp med det valda exemplet?

I annat fall, kan du utan att lämna exemplet, och utan att blanda in fler värmepumpar och gigantiska volymförstorare utgå från exemplet, och de 20 minuternas gångtid, och försöka ge någon trovärdig förklaring till hur du kan få det till för många start/stopp?

--- Mats ---

 

[CarMan]

vist får man långa pausar om man laddar volymförstoraren som dö sägar, då det under varma perioder går åt mycket lite energi.

om vi tar min anläggning så ligger jag på ca 20 minuter som kortaste gångtid. min pump lämnar då ca 10kW (tyver känner jag inte till husets topp effekt, men huset är på ca 200 m2 ( förbrukar ca 20000kWh + hushålsel) (till detta har jeg 160 liters volymförstorare)

men det viktiga här är att jag har bergvärmepump, vilket gör att jag har samma effekt åert om & kan utnyttja volymförstoraren på samma sät hela året.

den här nedrans 2020 som vi tratar om skule ju behöva olika stor volymförstorara på olika delar av året för att fungera bra.

et rigtvärde är nog ca 20liter/1kW pumpen ger

 

[Mats Bengtsson]

vist får man långa pausar om man laddar volymförstoraren som dö sägar, då det under varma perioder går åt mycket lite energi.

om vi tar min anläggning så ligger jag på ca 20 minuter som kortaste gångtid. min pump lämnar då ca 10kW (tyver känner jag inte till husets topp effekt, men huset är på ca 200 m2 ( förbrukar ca 20000kWh + hushålsel) (till detta har jeg 160 liters volymförstorare)

men det viktiga här är att jag har bergvärmepump, vilket gör att jag har samma effekt åert om & kan utnyttja volymförstoraren på samma sät hela året.

den här nedrans 2020 som vi tratar om skule ju behöva olika stor volymförstorara på olika delar av året för att fungera bra.

et rigtvärde är nog ca 20liter/1kW pumpen ger

Sett du har den förra NIBE bergvärmemodellen, 8.5 kw, numera finns inte den storleken, bara 8 kW (som inom parentes bara är aningen starkare än luft/vatten pumpen vi pratar om, 7.1 kw istället för vårt exempels 6.6 kw vid vinter och 50 grader framledning, 8.8 kw på sommaren istället för de 14 vi pratat om). Du har inte samma effekt året om eftersom framledningstemperaturen som behövs varierar, men du har mindre skillnad i effekt än en luft/vatten, vilket är en av bergvärmepumparnas fördelar.

Och visst vore det optimalt om volymförstoraren ädrades i storlek när effekten går från 6.6 kw till 14, eller 7.1 kw till 8.8, beroende på om vi pratar luft/vatten eller din efterföljares bergvärme, men det har ingen stor praktisk betydelse. Volymförstorare används till många luft/vatten-installationer. Alla luft/vatten har en stor skillnad mellan lägsta och högsta effekt. Det för inte med sig att volymförstoraren praktiskt sett behöver variera i storlek, även om det vore optimalt om den gjorde det.

--- Mats ---

 

[jonand]

Exemplet vi räknar med är ju du som tagit upp, jag bara andvänder "ditt hus"
jag tycker defenetivt att det är et EXTREMT exempel.
Du har valt att säga att huset klarar sig med 6,6kW vid -20 grader. det är oerhört låg effekt !!! eller så är mycket litet (60m2 eller nåt sånt)

om man nu lyckas hutta ett sånt hus, så är det väll oerhört EXTREMT att sätta in en Nibe 2020-14kW till detta hus !

Ja det verkar ju knäppt. Det är extremt att dimensionera en luftvattenvärmepump så att den klarar huset maxbehov utan elpatron när elpatronen det kallaste dygnet nästan inte kostar någonting.
Det är nästan lika knäppt som att dimensionera en markvärmepump och dessutom borrhål för husets extremtemperatur utan behov av elpatron.

Till TS: Håll oss uppdaterade om din värmepump fortsatta leverne.

 

[CarMan]

Sett du har den förra NIBE bergvärmemodellen, 8.5 kw, numera finns inte den storleken, bara 8 kW (som inom parentes bara är aningen starkare än luft/vatten pumpen vi pratar om, 7.1 kw istället för vårt exempels 6.6 kw vid vinter och 50 grader framledning, 8.8 kw på sommaren istället för de 14 vi pratat om). Du har inte samma effekt året om eftersom framledningstemperaturen som behövs varierar, men du har mindre skillnad i effekt än en luft/vatten, vilket är en av bergvärmepumparnas fördelar.

Och visst vore det optimalt om volymförstoraren ädrades i storlek när effekten går från 6.6 kw till 14, eller 7.1 kw till 8.8, beroende på om vi pratar luft/vatten eller din efterföljares bergvärme, men det har ingen stor praktisk betydelse. Volymförstorare används till många luft/vatten-installationer. Alla luft/vatten har en stor skillnad mellan lägsta och högsta effekt. Det för inte med sig att volymförstoraren praktiskt sett behöver variera i storlek, även om det vore optimalt om den gjorde det.

--- Mats ---

om du läser alla mina inlägg så har jag varit tydlig med att en bergväörme pump, ger NÄSTAN samma effelk. inte att den ger samma effekt.

sen när det gäller Nibe 1215-8,5 så är det samma pump som nibe 1225-10 (man har bara anpassat modelnamner efter samma "räknesett" som konkurenterna
sen hur mycke effekt den ger beror ju givet vis på KB & VB tampraturerna.

Uppenbarligen kan du inte detta, så lägg ner nu.

 

[Mats Bengtsson]

om du läser alla mina inlägg så har jag varit tydlig med att en bergväörme pump, ger NÄSTAN samma effelk. inte att den ger samma effekt.

sen när det gäller Nibe 1215-8,5 så är det samma pump som nibe 1225-10 (man har bara anpassat modelnamner efter samma "räknesett" som konkurenterna
sen hur mycke effekt den ger beror ju givet vis på KB & VB tampraturerna.

Uppenbarligen kan du inte detta, så lägg ner nu.

Efter alla turer så ser jag att alla argument du haft utom ett om varför det inte skulle fungera är lösta. Vi har hittat den minsta luft/vatten vi kan köpa som täcker alla våra behov. Gångtiden är rimlig (20 minuter), antalet start/stopp är ok (runt 10), volymtankens storlek är ok (runt 160 liter). Total vattenvolym är rimlig och inte heller över det nyckeltal du föreslog i liter/kw.

Det enda argument jag ser du har gett som vi inte fått utrett är att volymtanken inte fungerar för att den behöver ha en variabel storlek över året med exemplets luft/vatten pump. Jag vet att du inte gillar luft/vatten pumpar, men trots allt finns det rätt många i användning, och många med volymförstorare, så det är svårt att tolka vad du menar.

Eller har du släppt det argumentet? Är du överens om att luft/vatten pumpar fungerar med volymförstorare utan att förstoraren behöver ha variabel storlek?

I annat fall vad menar du? Att luft/vatten pumpar så stora som den du tog upp från NIBE inte fungerar? Eller inte fungerar med volymförstorare? Eller att luft/vatten pumpar i allmänhet inte fungerar med volymförstorare? Blir inte det samma sak som att säga att luft/vatten inte fungerar i hus med mycket vatten i värmesystemet? Och om vi då lägger till att de inte fungerar med lite vatten i systemet heller, blir då inte ditt argument att luft/vatten inte fungerar? Är inte det att överdriva med tanke på att de finns installerade i rätt stort antal?

--- Mats ---

 

[Anonymiserad 48587]

CarMan skrev väl bara från början att eftersom uteffekten från en Luft/Vatten sjunker brant när det blir kallt så för att slippa elpatron helt även när det är som kallast måste man ha en väldigt stor VP. Vill man ha 6.6kW utan elpatron när det är -20 så måste man ha en så stor pump som 2020-14. Den pumpen ansåg han och andra vara överdimensionerad för det exempelhuset, vilket NIbe också verkar anse enligt min tolkning av deras hemsida. Bara för att få lite reda i diskussionen, vad du själv tycker Mats, är Nibe 2020-14 en lämpligt dimensionerad pump för detta hus eller är den för stor eller rent av för liten enligt ditt synsätt?

 

[Mats Bengtsson]

CarMan skrev väl bara från början att eftersom uteffekten från en Luft/Vatten sjunker brant när det blir kallt så för att slippa elpatron helt även när det är som kallast måste man ha en väldigt stor VP. Vill man ha 6.6kW utan elpatron när det är -20 så måste man ha en så stor pump som 2020-14. Den pumpen ansåg han och andra vara överdimensionerad för det exempelhuset, vilket NIbe också verkar anse enligt min tolkning av deras hemsida. Bara för att få lite reda i diskussionen, vad du själv tycker Mats, är Nibe 2020-14 en lämpligt dimensionerad pump för detta hus eller är den för stor eller rent av för liten enligt ditt synsätt?

En bra fråga, en svår fråga, faktiskt kärnfrågan jag försöker få svar på. Du får ett långt svar av mig, med ett konkret svar i botten. Det är denna fråga jag försöker få Carman att svara på om han har argument kring. De han nämnt innan har visat sig inte hålla, men det kan ändå vara så att han har några som bara ännu inte kommit fram.

Först skall jag kanske bara kommentera att jag håller med om att man inte alltid skall satsa på att slippa elpatron helt, det kan du se i ett antal poster. Många gånger är det inte praktiskt eller ekonomiskt försvarbart. Samtidigt hör till den frågan en större kostnadspost än man kanske alltid tänker på, kan man slippa elpatron helt kan man nämligen slippa betala för de stora säkringarna. Typiskt i skåne kan man se att många år kan man gå helt utan eltillskott om värmepumpen räcker till effektmässigt, det är inte ofta vi blir utslagna av att temperaturen är under minus 20, så vi har den möjligheten om resten av faktorerna kan fås att spela ihop. Du skall heller inte stirra dig blind på just minus 20, siffran tog jag från Carmans exempel mest för att få en konkret punkt att diskutera hellre än känsloargument. Det är samma resonemang och samma dimensioneringsfrågor som kommer upp om man väljer att säga att man är villig att ha det lite för kallt alla gånger det blir kallare än minus 16 mer än två dagar i sträck eller vad som helst annat.

Kärnfrågan blir därför precis den du ställer, kan man lösa det utan att överdimensionera. Och då kommer man till frågan vad är överdimensionering. Det är ett värdeladdat ord, och det väcker känslor och reaktioner, men frågan är ändå när har man kommit till överdimensionering. Ibland är det lätt att se att något är överdimensionerat (se listan nedan), men många gånger ser man det användas som ett luddigt skrämselord, utslängt när man inte orkar titta på det praktiska, men samtidigt riskerar man då att missa möjligheten på grund av att dra för mycket över en kam.

Överdimensionering är som jag ser det om man skaffat sig något så stort att man betalat långt mer än det kan ge, eller skaffat sig något så stort att det inte kan fungera bra, eller skaffat sig något så stort att man får en livslängdsförkortning som gör att det blir en dålig investering. De vanliga argumenten kring överdimensionering brukar vara pris, antal start/stopp, gångtid, eller regleringströghet. Jag kan själv bara komma på ett till, och det handlar om flödet som behöver gå runt i pumpen för at den skall vara optimal, men det är mer relaterat till husets rörsystem än till dess effektbehov. Så om jag tittar på de argument kring överdimensionering som brukar komma fram och jämför med vårt exempel så ser jag följande punkter och nulägen:

1. Investeringen blir hemskt mycket större än vinsten (för en 2020-14 betalar man bara några tusen extra, så det är i mina ögon inte en överdimensionering).
2. Pumpen blir så stor en viss del av året att den får för många start/stopp (i det fall vi tittar på just nu ser vi att det inte är fallet)
3. Pumpen blir så stor del en viss del av året att gångtiden blir för kort, vilket även om antal start/stopp är lågt, för med sig en dålig COP (i det fall vi tittar på just nu ser vi att det inte är fallet)
4. Volymförstoraren måste göras så stor för att kompensera för 2 och 3 att regleringen inte kan fås att fungera på grund av så mycket vatten i systemet att det ger för mycket tröghet (i det fall vi tittar på just nu ser vi att det inte är fallet).

Min syn är att så länge man kan hitta en fungerande balans mellan investering, reglering och livslängdsfaktorer är man inte överdimensionerad. Min syn är alltså att frågan om överdimensionering handlar om en helhetssyn, och inte ett allmänt använt ord eller ett enstaka nyckeltal.

Så summa summarum: I det fall vi pratar om just nu kan jag inte se att någon kunnat ge ett enda argument för att det skulle vara överdimensionerat, så jag anser just nu att det inte är överdimensionerat. Det jag letar efter är någon som istället för att hävda det är överdimensionerat genom att bara använda ordet kan ge skälet för varför, uttryckt på ett sådant sätt att det har en praktisk betydelse. Så länge ingen har det argumentet tror jag att att vi är mer offer för fördommar och övertro på nyckeltal än för faktiska skäl.

--- Mats ---

 

[CarMan]

i gentligan skulle ja inte svara, för du är ju ändå för trög för at förstå vad jag skriver. kan du vara snäll o läsa alla inlägg igen, tack...


jag vid håller alla mna argument, har inte vikt en tum!
varför undviker du o svara på visa saker?
du behöver elpatron till en luft/vatten, det är bara att inse!

om du tlexempel durchar, så slår pumpen över o gör varmvatten, (en 160 liters vvb, tar efter en durch ca 20 minuter att värme & sen så vrmer den i 20 min i gen efter en halvtimme. (här har du ett underskott på värme ! (huset har inte fått sina 6,6kWh under denna tid!
en luft vatten frostar av alla is som bildas på förångaren med jämna melanrum, under denna tid produserar den inte heller värme, så även här drar du också på dig underskott.

et normalt hus på 120 m2 har en topp effekt på 8-9kW så att överhuvud taget räkne på dit lilla hus är ju tokigt bara det (så det jag skrivit tidigare är att det går åt 2st 14kW pumpar för att värma st normalt hus!) jag har inte backat i det heller!!! jag har bara anpasat mina exempel efter dina, du pratar ju nämligen om ett hus som har en topp effekt på 6,6 kW


har man inte volym förstorare till huset i DITT exempel så fungerar inte pumpen alls, den funkar altså inte ens dåligt, den fungerar inte alls!!! (en pump som inte fungerar alls för egen maskuin tycker jag defenetivf kan kallas för överdimensionerad!)

(med volymförstorare så kommer pumpen at fungera, men vintertid kommer inomhus tempraturen att svikta med flera grader !!!)

& även om du har volym förstorare så kan pumpen inte hålla inomhus tempraturen alls när det är kallt, de 6,6 kW räcker inte till at ge 6,6 kW konstant, på grund av varmvatten & avfrostningar.

jag vet inte om du komer att förstå vad jag skriver, men många andra gör det ialla fall...

 

[Mats Bengtsson]

i gentligan skulle ja inte svara, för du är ju ändå för trög för at förstå vad jag skriver. kan du vara snäll o läsa alla inlägg igen, tack...


jag vid håller alla mna argument, har inte vikt en tum!
varför undviker du o svara på visa saker?
du behöver elpatron till en luft/vatten, det är bara att inse!

om du tlexempel durchar, så slår pumpen över o gör varmvatten, (en 160 liters vvb, tar efter en durch ca 20 minuter att värme & sen så vrmer den i 20 min i gen efter en halvtimme. (här har du ett underskott på värme ! (huset har inte fått sina 6,6kWh under denna tid!
en luft vatten frostar av alla is som bildas på förångaren med jämna melanrum, under denna tid produserar den inte heller värme, så även här drar du också på dig underskott.

et normalt hus på 120 m2 har en topp effekt på 8-9kW så att överhuvud taget räkne på dit lilla hus är ju tokigt bara det (så det jag skrivit tidigare är att det går åt 2st 14kW pumpar för att värma st normalt hus!) jag har inte backat i det heller!!! jag har bara anpasat mina exempel efter dina, du pratar ju nämligen om ett hus som har en topp effekt på 6,6 kW


har man inte volym förstorare till huset i DITT exempel så fungerar inte pumpen alls, den funkar altså inte ens dåligt, den fungerar inte alls!!! (en pump som inte fungerar alls för egen maskuin tycker jag defenetivf kan kallas för överdimensionerad!)

(med volymförstorare så kommer pumpen at fungera, men vintertid kommer inomhus tempraturen att svikta med flera grader !!!)

& även om du har volym förstorare så kan pumpen inte hålla inomhus tempraturen alls när det är kallt, de 6,6 kW räcker inte till at ge 6,6 kW konstant, på grund av varmvatten & avfrostningar.

jag vet inte om du komer att förstå vad jag skriver, men många andra gör det ialla fall...

En del av det du tar upp handlar plötsligt om att pumpen är underdimensionerad. Jag kan lika gärna hålla med dig som att argumentera mot dig, eftersom frågan om underdimensionering bara handlar om vad är behovet kontra vad är effekten, vilket är vad all normal dimensionering handlar om och det har inte varit fokus i överdimensioneringsdiskussionen som vi haft på slutet.

Jag ser också att du för gott släppt argumentationen om ett behov av variabel volymtank, vilket innebär att du inte har några argument kvar med konkreta problem från någon överdimensionering i det exempel vi pratat om. Det var argumenten kring vad man får för negativa effekter av en överdimensionerad pump som intresserade mig, och där tackar jag för hjälpen.

Normal toppeffekt för hus som du beskriver som "normal" är ingen absolut sanning utan handlar om var man bor (och därmed yttertemperaturer) lika mycket som hur väl isolerat huset är, lika väl som husets läge och hur stort huset är. Visst har du rätt om att varmvatten och avfrostning ger en paus i tillförseln av effekt, som om den är för lång i förhållande till husets behov och värmesystemets volym samt den lagrade värmen i huset kommer att resultera i att temperaturen sjunker utanför önskat område. Samma sak där, hur mycket det påverkar beror på vad som behövs. Finns ingen anledning att argumentera om det, det kommer ändå att skilja från fall till fall, och är det som vanligen diskusteras. Utan ett konkret verkligt exempel finns det inget att vinna på en diskussion om hur mycket det gör i vårt exempelfall det var överdimensioneringsargumenten som var de intressanta.

Jag ser lite förvirrat att du vill kalla pumpen överdimensionerad om den fungerar bättre med en volymförstorare. Jag ser också att du använder begreppet "inte fungerar alls" om dess funktion utan volymförstorare. Jag ser det mer som din vilja att generalisera, inte som en tänkt absolut sanning från din sida. Hade det varit en viktig fråga hade jag undrat om du därmed menar att inga 2020-14 någonsin fungerar utan volymförstorare och hur du kan säga det när de trots allt säljs, samt var du drar gränsen för att översätta en kort gångtid (som är en nackdel) till att kalla det "fungerar inte alls", och var gränsen går mellan att se det som att huset har för låg vattenvolym kontra när det istället skall ses som att värmepumpen skall kallas överdimensionerad (gissar att din volymförstorare inte beror på att din värmepump är överdimensionerad, utan mer för att ditt hus annars hade för låg vattenvolym) . Men det lär inte resultera i att du kan ge argument om negativa effekter från överdimensionering med det exempel vi hållit oss till, så jag ser inte det som viktigt heller.

Så för min del kan vi släppa diskussionen.

--- Mats ---

 

[CarMan]

nä jag ger upp.
bara för att jag inte säger samma sak i alla inlägg inebär det INTE att jag ändrat uppfatning i rågan!

jag vidhåller allt.

en 14kW pump har man till ett hus med 10-12kW top effekt.

jag har aldrig hävdatt att man ska ha variabel volymförstorare, då detta är opraktiskt. jag bara förklara att det är enda sätet att få en 14kW pump att funka i ditt lilla konstiga exempel hus.

jag inser nu att du inte är tillräckligt smart för att fatta, så jag lägger ner

 

[Styrch]

Hejsan,

Ville bara lämna in ett halvtidsresultat.

Det blev den lilla modellen av Alterman och vi har inte fryst än (förutom kärringen då men hon fryser alltid om det inte är minst 25 grader).

Installationen blev klar 20080529 och när jag läste av elmätaren idag 20081214 visades det att jag har förbrukat toalt 5794 kWh.

/Mikael

 

[Raukas]

Det är ju kanon, grattis!

Jag kommer också installera en Altherma i slutet av januari.
Har lagt upp en tråd i varmepumpsforum.com där jag angett alla förutsättningar och där jag kommer rapportera vidare.

Hur stort, gammalt hus har du?
Kan du förtälja exakt vilken modell du har?
Var har du utedelen och blir det mycket vatten? Vart rinner vattnet ut?
Mvh Arno