Fanns möjligheten, så skulle jag absolut vara intresserad av en lösning där jag fick pula lagligt själv åtföljt av en noggrann inspektion.
Tillsvidare finns möjligheten att göra det näst bästa: Låt en behörig elektriker göra en fullständig kontroll av anläggningen mot ett lämpligt konsultarvode, säg 5000 kr. Ett skriftligt intyg att anläggningen är korrekt utförd (om den nu är det) borde väga tungt mot exempelvis ett tjurigt försäkringsbolag.
Tillsvidare finns möjligheten att göra det näst bästa: Låt en behörig elektriker göra en fullständig kontroll av anläggningen mot ett lämpligt konsultarvode, säg 5000 kr. Ett skriftligt intyg att anläggningen är korrekt utförd (om den nu är det) borde väga tungt mot exempelvis ett tjurigt försäkringsbolag.
Detta med hantverkares priser har ju dryftats förr. För egen del gäller fortfarande att jag betalar hellre en högre timpenning än att jag ska betala olika mycket överpris beroende på vilken pryl jag ber elektrikerna sätta in. Jag betalar honom för den tid han arbetar och för den kompetens han har. Jag vill inte betala honom efter vilka prylar han sätter in i mitt hus.
Jag har inga problem med att betala en hög timpenning för de timmar en effektiv, kunnig, ärlig hantverkare faktiskt arbetar. Det jag har problem med är att han ska sko sig på mig genom att ta överpris på material eller ta betalt när han inte arbetar utan sitter i bilen, Lägg sen därtill svineriet som vissa håller på med genom att låta kunden betala hantverkarens verktyg, ta ut för mycket material som faktureras till skyhögt överpris för att sedan lämna det överblivna eller ännu värre sno med sig det hem och sälja till nästa kund. Jag vill heller inte betala för maskningar såsom att "glömma" verktyg som hantverkaren måste åka hem och hämta på betald arbetstid eller inte ha med sig verktyg för att istället slita på kundens, åka och klippa sig, eller åka till revisorn på betald arbetstid eller stå och snacka med polarna i timtal eller hantverkare som går och snyltar i kunden kylskåp, skitar ner och förstör och sedan skickar saltade fakturor.
Ja, jag har sett allt detta med egna ögon.
Jag har inga problem med att betala en hög timpenning för de timmar en effektiv, kunnig, ärlig hantverkare faktiskt arbetar. Det jag har problem med är att han ska sko sig på mig genom att ta överpris på material eller ta betalt när han inte arbetar utan sitter i bilen, Lägg sen därtill svineriet som vissa håller på med genom att låta kunden betala hantverkarens verktyg, ta ut för mycket material som faktureras till skyhögt överpris för att sedan lämna det överblivna eller ännu värre sno med sig det hem och sälja till nästa kund. Jag vill heller inte betala för maskningar såsom att "glömma" verktyg som hantverkaren måste åka hem och hämta på betald arbetstid eller inte ha med sig verktyg för att istället slita på kundens, åka och klippa sig, eller åka till revisorn på betald arbetstid eller stå och snacka med polarna i timtal eller hantverkare som går och snyltar i kunden kylskåp, skitar ner och förstör och sedan skickar saltade fakturor.
Ja, jag har sett allt detta med egna ögon.
Redigerat av moderator:
Problemet är att hantverkare vill ha hela jobbet, inte bara göra en kontroll. Marknaden är tyvärr sådan att de kan välja och vraka bland jobben, och tar hellre ett som ger mer pengar och där de kan baka in diverse svårspecificerade tillägg och omkostnader. Förmodligen kommer ingen elektriker nånsin att skriva ut intyg där han tar på sig ett ansvar för ett jobb han inte gjort själv.mycke_nu skrev:
Detta är inte ens en laglig konstruktion som regelverket ser ut i Sverige idag.Leffe skrev:
Så frågan om någon vill eller inte vill, faller redan på detta.
Jag har sagt det förut och säjer det igen.
1. Elektrikerskrået är väl skyddat(, kanske delvis tack vare duktiga lobbyister).
2. En övergång Från: att det är hårt reglerat över vem som gör det men näst intill obefintligt med efterkontroll och böter och andra sanktioner som drabbar de som gjort fel-
Till: att det är lättare att få utföra jobben (kanske fortfarande reglerat men inte lika hårt) men betydligt större risk att bli upptäckt och få ta konsekvensen av det ifall man gjort fel.
Det är vad jag tycker borde ske. Problemet är hur man ska ordna så upptäcksrisken blir större utan att införa allt för mycket krångliga kontroller och besiktningar. Det är ju inte som när man kör bil för fort, att man riskerar bli upptäckt precis när man utför det olagliga och felaktiga.
Kan inte för mitt liv inse hur kravet på licens har något med debiteringen att göra. Vi har marknadsekonomi och prisnivån sätts av marknaden, dvs tillgång och efterfrågan på elektriker. Precis som med målare och snickare. Hade vi etableringskontroll vore det en annan sak, men det har vi inte.
Dessutom finns det gott om andra yrkeskårer som har licenskrav och/eller utbildningskrav, sjuksköterskor, piloter, lärare, lastbilschaffisar etc. har dessa ohemult betalt? Tror inte det. En del har mer, andra mindre, men det handlar om tillgång och efterfrågan.
Sedan kan man naturligtvis bli överdebiterad av mindre nogräknade hantverkare, men risken att det dyker upp lycksökare som är ute efter snabba pengar är nog väsentligt mindre i branscher där det krävs lång utbildning och certifiering än i andra som inte har samma höga tröskel att kliva över.
Dessutom finns det gott om andra yrkeskårer som har licenskrav och/eller utbildningskrav, sjuksköterskor, piloter, lärare, lastbilschaffisar etc. har dessa ohemult betalt? Tror inte det. En del har mer, andra mindre, men det handlar om tillgång och efterfrågan.
Sedan kan man naturligtvis bli överdebiterad av mindre nogräknade hantverkare, men risken att det dyker upp lycksökare som är ute efter snabba pengar är nog väsentligt mindre i branscher där det krävs lång utbildning och certifiering än i andra som inte har samma höga tröskel att kliva över.
Jag menar inte främst att elektriker tar för mycket betalt (även om vissa påslag verkar lite konstiga), däremot handlar det om tvånget, dvs jag är tvungen att använda mig av deras tjänster och betala för det.
Jämför vi med de andra yrkena du ger exempel på som har licenskrav så är det inte så att man är tvungen att anlita dem. Jag kan transportera mig själv utan att flyga om jag vill, jag kan frakta varor själv istället för att anlita en lastbilschaffis och jag är inte tvungen att uppsöka en läkare om jag blir sjuk. Jag kan välja att få de tjänster dessa personer utför genomförda på ett annat, billigare sätt om jag så vill. Licenskravet på elinstallationer ger mig inte den möjligheten. I många av de fall där jag måste anlita en elektriker är det inte för att jag tycker det är en bra tjänst, som att jag ibland tycker det är bra att flyga för det sparar massor av tid, utan det är för att jag är tvingad till det.
Jämför vi med de andra yrkena du ger exempel på som har licenskrav så är det inte så att man är tvungen att anlita dem. Jag kan transportera mig själv utan att flyga om jag vill, jag kan frakta varor själv istället för att anlita en lastbilschaffis och jag är inte tvungen att uppsöka en läkare om jag blir sjuk. Jag kan välja att få de tjänster dessa personer utför genomförda på ett annat, billigare sätt om jag så vill. Licenskravet på elinstallationer ger mig inte den möjligheten. I många av de fall där jag måste anlita en elektriker är det inte för att jag tycker det är en bra tjänst, som att jag ibland tycker det är bra att flyga för det sparar massor av tid, utan det är för att jag är tvingad till det.
Hmm.. hur får du hem dina takstolar utan att anlita ett transportföretag..?.. OK, du kan välja bort lyxen att ha ett tak, men då kan man oxo välja bort lyxen att ha el..
Nåväl..
Att det måste finnas en kontrollmekanism för att landet inte skall fyllas av regelvidriga elinstallationer är vi nog överens om.
Sedan kan detta göras på olika sätt. Det amerikanska systemet med kommunala inspektörer som ska kolla ALLT hela tiden är inte heller kul. Helt plötsligt står hela bygget stilla ett par veckor medan man väntar på att inspektören ska komma och titta på någon fånig detalj. Har man ändå en utbildad elektriker som gör jobbet, så är det ju väldigt praktiskt att denne kan ansvara för att allt är rätt gjort.
Skulle man införa ett system med kommunala inspektörer så måste man rimligen ta ifrån elektrikerna rätten att stå för sina egna installationer. Man kan inte ha ett system som bygger på både-och, för då hamnar vi återigen där vi är idag; folk pular hemma och försöker påskina att en elektriker gjort jobbet.
Vill vi mao ha ett system där utebliven elinspektion betyder kraftiga förseningar alternativt indraget bygglov? En del kanske tycker att det vore ett OK pris att betala för friheten att pula själv, men jag har en känsla av debattforumen skulle fyllas av en hel del upprörda inlägg.
Nåväl..
Att det måste finnas en kontrollmekanism för att landet inte skall fyllas av regelvidriga elinstallationer är vi nog överens om.
Sedan kan detta göras på olika sätt. Det amerikanska systemet med kommunala inspektörer som ska kolla ALLT hela tiden är inte heller kul. Helt plötsligt står hela bygget stilla ett par veckor medan man väntar på att inspektören ska komma och titta på någon fånig detalj. Har man ändå en utbildad elektriker som gör jobbet, så är det ju väldigt praktiskt att denne kan ansvara för att allt är rätt gjort.
Skulle man införa ett system med kommunala inspektörer så måste man rimligen ta ifrån elektrikerna rätten att stå för sina egna installationer. Man kan inte ha ett system som bygger på både-och, för då hamnar vi återigen där vi är idag; folk pular hemma och försöker påskina att en elektriker gjort jobbet.
Vill vi mao ha ett system där utebliven elinspektion betyder kraftiga förseningar alternativt indraget bygglov? En del kanske tycker att det vore ett OK pris att betala för friheten att pula själv, men jag har en känsla av debattforumen skulle fyllas av en hel del upprörda inlägg.
Elbranschen är ändå speciell i detta avseende, och riskerna med olicensierade arbeten överdrivs gärna av branschfolk. Det finn många duktiga människor som lagar sina bilar, drar vatten och avlopp, målar och sätter kakel. Varför inte el? Jag har ju rätt att laga bromsarna på min bil om jag vill och sedan sälja den, varför får jag inte dra el i min sommarstuga?mycke_nu skrev:
För att det föreligger fara för liv och egendom. Bilar besiktigas årligen av samma anledning. Skorstenar skall sotas, ventilationsanläggningar skall kontrolleras, restauranger skall inspekteras, flygplan skall servas.
Samhällskostnaden blir helt enkelt för hög om man inte har krav på vissa typer av aktiviteter. Hur man sedan gör detta är en annan fråga, men jag tror inte alternativen till dagens system är så aptitliga. Att elektrikerna får ansvara själva är i alla fall bättre än att det skall finnas kontrollanter som kan agera mer eller mindre godtyckligt.
Samhällskostnaden blir helt enkelt för hög om man inte har krav på vissa typer av aktiviteter. Hur man sedan gör detta är en annan fråga, men jag tror inte alternativen till dagens system är så aptitliga. Att elektrikerna får ansvara själva är i alla fall bättre än att det skall finnas kontrollanter som kan agera mer eller mindre godtyckligt.
Bilar besiktigas inte alls de första tre åren och sedan vartannat år tills de är tio år gamla. Om jag fixar bromsarna på min bil kan det alltså ta upp till två år (antar att man inte gör det på en ny bil med garantier etc) innan det kontrolleras och om jag har gjort fel så lär det föreligga fara för liv och egendom tidigare än så.. Kravet på att all el ska göras av behöriga elfirmor är analgot med att kräva att alla bilreparationer ska göras av auktoriserade bilverkstäder, något som de flesta inser vore absurt.
Ska man spinna vidare på analogin så skulle kontrollkravet istället kunna se ut mer liknande systemet för bilar: Vid installation av ett nytt elsystem så krävs en grundlig kontroll, att jämföra med bilens registreringsbesiktning. Efter detta så görs kontroller med jämna mellanrum, precis som med bilarna. Gör man en ändring av viss omfattning så krävs en kontroll av denna, precis som med bilar. Dessutom kan man ha ett system med stickprovskontroller som inte är tidsbestämda.
Systemet skulle förvisso ge utrymme för att folk gör dumma installationer utan att anmäla dem för kontroll etc, men förr eller senare skulle de upptäckas. Det skulle åtminstone inte vara ett mindre hinder än dagens system, samtidigt som det skulle ge större möjligheter att lösa själva installationen på det sätt man vill så länge det blir rätt.
Man skulle dessutom mycket väl kunna låta elektriker med en viss behörighet genomföra en sådan kontroll, men då ska det vara just behöriga elektriker, inte en lärling som "jobbar på någon annans behörighet" eller liknande. Standardiserade dokument för detta skulle finnas och krävas vara påskrivna av en behörig elektriker som är anmäld till kommunen. Att då försöka "påskina att en elektriker har gjort det" skulle vara urkundsförfalskning och bedrägeri utöver olaglig elinstallation, något som tillsammans ger ett par års fängelse, vilket jag tror få skulle vilja riskera bara för att spara de tusenlappar det skulle kosta att ta dit kontrollanten.
Ska man spinna vidare på analogin så skulle kontrollkravet istället kunna se ut mer liknande systemet för bilar: Vid installation av ett nytt elsystem så krävs en grundlig kontroll, att jämföra med bilens registreringsbesiktning. Efter detta så görs kontroller med jämna mellanrum, precis som med bilarna. Gör man en ändring av viss omfattning så krävs en kontroll av denna, precis som med bilar. Dessutom kan man ha ett system med stickprovskontroller som inte är tidsbestämda.
Systemet skulle förvisso ge utrymme för att folk gör dumma installationer utan att anmäla dem för kontroll etc, men förr eller senare skulle de upptäckas. Det skulle åtminstone inte vara ett mindre hinder än dagens system, samtidigt som det skulle ge större möjligheter att lösa själva installationen på det sätt man vill så länge det blir rätt.
Man skulle dessutom mycket väl kunna låta elektriker med en viss behörighet genomföra en sådan kontroll, men då ska det vara just behöriga elektriker, inte en lärling som "jobbar på någon annans behörighet" eller liknande. Standardiserade dokument för detta skulle finnas och krävas vara påskrivna av en behörig elektriker som är anmäld till kommunen. Att då försöka "påskina att en elektriker har gjort det" skulle vara urkundsförfalskning och bedrägeri utöver olaglig elinstallation, något som tillsammans ger ett par års fängelse, vilket jag tror få skulle vilja riskera bara för att spara de tusenlappar det skulle kosta att ta dit kontrollanten.
Även om jag delvis gillar ditt förslag, så är frågan om det skulle uppfattas som mindre betungande än dagens system.
Fick trots protester just åka och låsa upp för vattenverket som skulle kolla mätaren enligt lag. Hade dom insisterat på en fullständig inspektion av vatten och avloppsystemen som jag dessutom skulle betalat för hade jag blivit tokig.
Sedan tycker jag att hempulare skall få stå för konsekvenserna. Framkallande av fara, vållande till annans död etc är brottsrubriceringar som man borde tänka på en stund innan man pular själv.
Fick trots protester just åka och låsa upp för vattenverket som skulle kolla mätaren enligt lag. Hade dom insisterat på en fullständig inspektion av vatten och avloppsystemen som jag dessutom skulle betalat för hade jag blivit tokig.
Sedan tycker jag att hempulare skall få stå för konsekvenserna. Framkallande av fara, vållande till annans död etc är brottsrubriceringar som man borde tänka på en stund innan man pular själv.
Det är ju viss skillnad på att missa en del underhåll i huset, mot att fästa räcket redan från början med 40mm dyckert. Och det tycker jag är en rimlig jämförelse mot ett halvdåligt hempul på el.
Skillnaden är att även den sämsta gör det självare inser att man inte kan spika fast ett trappräcke med spik som når in 3 mm i trappan. Det är inte lika självklart att en hempulare (som inte utbildar sig här på forumet) inser hur farligt det är att säkra upp köksuttaget till 20A när proppen går lite för ofta.
Skillnaden är att även den sämsta gör det självare inser att man inte kan spika fast ett trappräcke med spik som når in 3 mm i trappan. Det är inte lika självklart att en hempulare (som inte utbildar sig här på forumet) inser hur farligt det är att säkra upp köksuttaget till 20A när proppen går lite för ofta.
Nej det är inte lika självklart. Men för att se på en metanivå av denna diskussion så är ju detta det främsta argumentet för dagens system: Att mindre upplysta personer gör mindre smarta saker. Då är min stilla undran på vilket sätt dagens system hindrar dessa personer? Jag menar, ska man föra in diskussionen på den vägen så kan man ju lika gärna säga att personer som inte är pålästa inte ens vet att de är skyldiga att anlita en elektriker.
Jag utgår från att vi alla kan vara överens om att det vore önskvärt med ett system som tillät personer med tillräcklig kunskap att genomföra dessa arbeten på egen hand. Frågan är då bara hur man ska hindra de som inte har tillräcklig kunskap från att göra fel. Inget av de system vi diskuterar här förhindrar "hemmapul" helt och jag ställer mig tveksam till att dagens system är ett större hinder än ett baserat på besiktningar i någon väl genomförd form.
Jag utgår från att vi alla kan vara överens om att det vore önskvärt med ett system som tillät personer med tillräcklig kunskap att genomföra dessa arbeten på egen hand. Frågan är då bara hur man ska hindra de som inte har tillräcklig kunskap från att göra fel. Inget av de system vi diskuterar här förhindrar "hemmapul" helt och jag ställer mig tveksam till att dagens system är ett större hinder än ett baserat på besiktningar i någon väl genomförd form.
Det enda som hindrar folk från att pula själva är troligen
1. Självbevarelsedrift, dvs man inser riskerna med att man inte kan
2. Kravet på licens och åtalsrisken
3. Rädslan för utebliven försäkringsersättning.
Att dömma av diskussionerna här så är (3) den tyngst vägande faktorn följt av (1). Risken att bli åtalad verkar inte bekymmra speciellt många.
Nu har jag den bestämda åsikten att lagar som inte ändå inte respekteras skall avskaffas, annars leder det till att rättsuppfattningen urvattnas. Därmed är strängare lagstiftning inte ett speciellt bra sätt att förhindra hempul.
Kvar har vi civila sanktioner från försäkringsbolag och upplysning, eller som du föreslår ett helt nytt system.
Frågan är om vill att någon form av EL-GESTAPO ska komma och inspektera ens hus med jämna mellanrum, eller finns det något bättre sätt att lägga upp det på?
EDIT: Relevant och aktuell rapport från Elsäkerhetsverket: http://www.elsakerhetsverket.se/download/18.1dc8d68118323c8139800070/Rapport+behörighetssystem.pdf
Ganska fantasilöst, måste jag säga..
1. Självbevarelsedrift, dvs man inser riskerna med att man inte kan
2. Kravet på licens och åtalsrisken
3. Rädslan för utebliven försäkringsersättning.
Att dömma av diskussionerna här så är (3) den tyngst vägande faktorn följt av (1). Risken att bli åtalad verkar inte bekymmra speciellt många.
Nu har jag den bestämda åsikten att lagar som inte ändå inte respekteras skall avskaffas, annars leder det till att rättsuppfattningen urvattnas. Därmed är strängare lagstiftning inte ett speciellt bra sätt att förhindra hempul.
Kvar har vi civila sanktioner från försäkringsbolag och upplysning, eller som du föreslår ett helt nytt system.
Frågan är om vill att någon form av EL-GESTAPO ska komma och inspektera ens hus med jämna mellanrum, eller finns det något bättre sätt att lägga upp det på?
EDIT: Relevant och aktuell rapport från Elsäkerhetsverket: http://www.elsakerhetsverket.se/download/18.1dc8d68118323c8139800070/Rapport+behörighetssystem.pdf
Ganska fantasilöst, måste jag säga..
Redigerat: