En fråga som diskuterats här men som jag ändå vill prata MER om - om det går för sig och någon vill. ;)

Ringde Effecta idag för att prata panna och acktank.
Säljaren jag pratade med idag ställde sig dock mycket frågande till en stor ackumulatortank som jag vill ha, utan förordade max ca 2 m3 och solslingor osv... "Det gamla vanliga" som alla tillverkare verkar vilja sälja. (Det måste vara bra marginaler på solpaneler kontra ackumulatortankar....)
Jag vill ha en acktank på 4 - 6 m3 till en normal panna - varför inte Effecta Lambda eller Värmebaronens Vedolux 37... :D
Han sa att det var större förluster att ha en större tank!?!? :confused: Jag blev lite paff och kom mig inte för att ifrågasätta honom. Det skulle väl vara om den är dåligt isolerad då men en mindre tank borde väl ha större förluster? De ger ju att man måste elda en brasa oftare och får då extra starttillfällen med en kall panna.
Jag vill ha en enkel eldning när det passar mig; mao borde en stor tank vara optimal - tycker jag.
Han tyckte att man kunde ev ha en tank på 1,5 m3 och en tekniktank med slingor osv på 750 l. Då kan man ha den lilla tekniktanken på sommaren så att man inte behöver värma upp en massa vatten "i onödan vilktet ger stora förluster" - sa han... Jag tycker persoligen att det känns som om det alternativet skulle ge större förluster än en stor tank. Han hade även ett argument att ett för stort system blir trögt att värma upp. Sant. Men det är även trögt när det gäller att svalna av och jag undrar om han tänkte på det?
Efter ytterligare tvekan sa han att man kan ju ha 2 tankar på 1,5 m3. (...och stänga av den ena på sommaren så att man inte behöver värma upp så mycket när man inte har så stort effektuttag...) Han verkade inte förstå att jag vill ha en anläggning man eldar sällan men rejält. Stooor panna är inte lika viktigt som rejäl ackumulatorvolym.
Eftersom jag precis börjat ge mig in i "den stora diskussionen" med säljare om rätt system och varför jag ska välja just deras anläggning.
Som sagt, jag vet att detta diskuterats innan jag hittar inte de fina uträkningarna och "braiga" argumenten trots att jag letat i detta eminenta forum.

Vill ni ge mig nya superbra argument och fakta för en stor ackumulatortank vore jag tacksam! ;)
 
Crille68 skrev:
En fråga som diskuterats här men som jag ändå vill prata MER om - om det går för sig och någon vill. ;)

Ringde Effecta idag för att prata panna och acktank.
Säljaren jag pratade med idag ställde sig dock mycket frågande till en stor ackumulatortank som jag vill ha, utan förordade max ca 2 m3 och solslingor osv... "Det gamla vanliga" som alla tillverkare verkar vilja sälja. (Det måste vara bra marginaler på solpaneler kontra ackumulatortankar....)
Jag vill ha en acktank på 4 - 6 m3 till en normal panna - varför inte Effecta Lambda eller Värmebaronens Vedolux 37... :D
Han sa att det var större förluster att ha en större tank!?!? :confused: Jag blev lite paff och kom mig inte för att ifrågasätta honom. Det skulle väl vara om den är dåligt isolerad då men en mindre tank borde väl ha större förluster? De ger ju att man måste elda en brasa oftare och får då extra starttillfällen med en kall panna.
Jag vill ha en enkel eldning när det passar mig; mao borde en stor tank vara optimal - tycker jag.
Han tyckte att man kunde ev ha en tank på 1,5 m3 och en tekniktank med slingor osv på 750 l. Då kan man ha den lilla tekniktanken på sommaren så att man inte behöver värma upp en massa vatten "i onödan vilktet ger stora förluster" - sa han... Jag tycker persoligen att det känns som om det alternativet skulle ge större förluster än en stor tank. Han hade även ett argument att ett för stort system blir trögt att värma upp. Sant. Men det är även trögt när det gäller att svalna av och jag undrar om han tänkte på det?
Efter ytterligare tvekan sa han att man kan ju ha 2 tankar på 1,5 m3. (...och stänga av den ena på sommaren så att man inte behöver värma upp så mycket när man inte har så stort effektuttag...) Han verkade inte förstå att jag vill ha en anläggning man eldar sällan men rejält. Stooor panna är inte lika viktigt som rejäl ackumulatorvolym.
Eftersom jag precis börjat ge mig in i "den stora diskussionen" med säljare om rätt system och varför jag ska välja just deras anläggning.
Som sagt, jag vet att detta diskuterats innan jag hittar inte de fina uträkningarna och "braiga" argumenten trots att jag letat i detta eminenta forum.

Vill ni ge mig nya superbra argument och fakta för en stor ackumulatortank vore jag tacksam! ;)
Du nämner själv de två faktorer som måste balanseras. Mellan dem måste det bli en kompromiss. Om tanken är mindre än vad en laddning i pannan kan fylla förlorar du energi. Om den är större än en laddning i pannan får du istället lagringsförluster. Mellan tank och omgivning har du isolering i form av isoleringsmaterial. Mellan varmt vatten och kallt vatten i pannan har du isolering i form av skiktning. Båda bidrar till en lagringsförlust fast av olika sort. Ju större yta i din isolering, dess större förluster, och ju längre du lagrar, dess större förlust (proportionell med yta och tid).

Förlusten i skiktningen är att du sänker din maxtemperatur genom successiv temperaturutjämning. När den är sänkt tillräckligt mycket hjälper det inte att du lagrat tillräckligt med energi, energin finns nu i form av ett lågenergisystem som kräver andra åtgärder för att utvinnas som varmvatten eller framledning än bara en cirkulationspump och en shunt. Jämför med en jordvärmepump som lagrar lågtempererad energi i markslingor, energin finns där, men kan inte användas direkt utan en värmepump.

Ett sätt är att ha flera ackumulatortankar, och därmed kunna reglera den totala yta som i nuläget utsätts för energiförluster (använd bara så många som behövs). Men det kräver mer styrlogik, och dessutom mer energi när hela utnyttjas (fler cirkulationspumpar).

---- Mats ---
 
Av någon anlendning så räknar panntillverkarna bara med ett ilägg per kväll och då är det kanske lagom att ha 2 m3 till en effecta.
När jag träffade effecta på en mässa tyckte dom att det var onödigt att byta ut mi tank som då var 1300 liter.Deras resonemang var nästa på gränsen till oseriöst.

Min erfarenhet är att ilägg nr 2 i pannan brinner bättre än det första pga att all keramik är uppvärmd (min panna har mycket keramik).Därför anser jag att det är bättre att elda 2 pannor varannan dag istället för en varje kväll.
Men visst kan det kännas trögt att få en stor tank full laddad specielt om det är kallt och veden kanske hänger sig.
Därimot tycker jag inte att man ska välja stor volym istället för bra skiktning.(det har jag just nu).En stor tank tycker jag ska ha bra skiktning.
 
När jag "bara" hade 3m3 tank räckte varmvattnet i 2 veckor utan eldning. Då är inte tanken optimalt isolerad ändå. SÅ att, så stora är inte förlusterna. Det är noga att det är "dragfritt" i isoleringen. Precis lika viktigt som isoleringstjockleken.

Trögt att få upp värmen? Skulle faktum vara, om tanken är kall. Efter att jag gått ner i pannrumet så har jag duschvatten efter 30-40 minuter och värmen har tagit sig bra efter en timme. Vet inte vilket annat system som skulle göra det snabbare i mitt hus. Fjärrvärme???

På vintern har jag 2st 3m3 tankar. Men på sommaren kör jag bara "tekniktanken". pga solfångaren. Långa regnperioder gör att jag måste tyvärr elda 3-4 ggr på en sommar.
Styrlogiken sköts manuellt av mig självt. Vrider om en kran i botten på tanken. Skitenkelt.

Har flera gånger upplevt att "rörmokare" inte är så kunniga i värmeinstalation. Kanske har bättrat sig dom senaste åren. Jag blev också idiotförklarad av den lokala rörmokaren när jag sa att jag ville ha en tank på 3m3. Den skulle tydligen aldrig bli varm. (Max 1m3 enligt rörmock. Jag hade blivit skogstokig om jag lyssnat på hans råd från början) SÅ jag beställde tank på egen hand istället. Fungerade hur bra som helst. Så efter ett par år kompletterade jag med en till, lika dan... Blev ännu nöjdare!!!

Mats
 
En sak är att rörmokarna inte kan vedeldning eller vanlig gymnasiefysik, men att pannförsäljarna regelmässigt rekommenderar för små och felaktiga system är värre. Men så är verkligheten.

En annledning är att dimensionerar man systemet rätt blir installationskostnaden högre än "standardsystemet" (2x750 liter). Deras offert kräver då en massa förklarande när kunden undrar varför det blir så dyrt jämfört med Rolles Rör som offererat minsta (billigaste) möjliga system.

Sen tycker jag att Crille borde fundera på att lägga 10000:- till och komma ifrån småpannorna. Annars blir det det som du kommer att ångra i framtiden.
 
Ja fysik är kanske inte alltid så lätt för försäljare.. 

Förluster får man ju i alla system oavsett hur man beter sig. Men det man ska komma ihåg är ju att förlusterna är beroende av temperaturen i den avgivande ytan samt ytans storlek. Titta på ett element och golvvärme. Båda ska med ”förlusterna” värma upp rummet. Då elementet har förhållandevis liten ytan krävs hög temperatur för att värma rummet. Golvet däremot är stort och kan därför avge lika mycket energi = värmeförlust trots låg temperatur. Av detta kan man förstå att ju större yta man har desto större blir förlusterna.

Med detta konstaterat blir det ju intressant att titta på vilka geometriska former som ger störst volym i förhållande till sin mantelyta. Räknar man själv eller läser lite så blir man ju på det klara med att det är en Sfär man är ute efter. Liten radie ökning ger stor volymökning.

(Faktiskt finns det försöksbyar i Tyskland där man gjort en gemensam stor sfärisk tank för en hel by. Denna laddas av solfångare och på grund av att volymen är så stor i förhållande till mantelytan så kan inte tanken kylas av på en hel vinter, men då snackar vi stora volymer)

Så om man bara tittar till att minska förlusterna så är en stor tank på 1500 bättre än två på 750. En rund bättre än fyrkantig och fick man fylla Globen i Stockholm med vatten hade man en acctank som hette duga!

Sen kommer ju alltid frågan kring var förlusterna tar vägen. Stannar de i källaren/pannrummet så värmer det ju huset.....

Martin
 
Jag tycker oxå det är konstigt hur panntillverkarna och vvsarna funderar. Jag blev nästan dum förklarad när jag ville ha 2st 1300L tankar till innovan.2st 1000L tankar fick det bli men det var på håret att det blev för stort.
Nu är jag lite mer påläst och skulle naturligtvis stått på mig eller stoppat honom i ved maskinen..
 
Hej!
Det var en fråga till jag kom på. :p
Vad jag kan förstå är det alltså bättre att ha cylinderformade tankar än rektangulära.
Bra skiktning är alltså det som man eftersträvar. Hur uppnår man det optimalt?
Är två tankar varav den ena med slingor bättre än en stor alternativt som innehåller allt? (Allt är i mitt fall 2 vv slingor och en värmeslinga - tror jag... :rolleyes:)

Kommer man inte alltid att ha högre förluster om man eldar ofta och lite kontra sällan och längre eldperioder?
Jag ska ju värma upp vattnet hur som helst men eldar jag ofta får jag värma upp pannan varje gång = dålig effektivitet - eller?
Har jag mycket vatten som står och är varmt är det så klart något som ger förluster. Men jag värmer ju upp lokalen som tanken står i och tyvärr även omkringliggande ytor. Frågan är om dessa förluster är högre än förlusterna för att värma upp pannan inför varje eldning?

PS. Kikade in på för att se hur ditt pannrum ser ut Andreas, imponerande!
 
Förlusterna från en bra isolerad tank (200-300 mm mineralull) är mindre än en färdigisolerad plåtklädd 500-literstank. Så det är inget du ska oroa dig för. Sen kommer en stor del av förlusterna huset till godo under vinterhalvåret.

Vid varje tändning går det åt ett antal kg ved för att värma panna och keramik, kolla SPs provningsprotokoll så ser du att detta ej räknas med när verkningsgraden beräknas. Det är ganska enkellt att se att i ditt fall att med en tank på 6 m3 minskar förlusterna jämfört med att elda dubbelt så ofta med 3 m3. Man ska upp i betydligt större tankar innan tank-förlusterna blir större än upp och ned-eldningsförlusterna.

Angående formen föredrar jag rektangulära tankar eftersom dom rent praktiskt ger störst volym i ett givet utrymme och enkelt kan isoleras bra.

Vad menar du med värmeslinga??
 
Värmeslinga...
Ja, "dedäringarören" som överför värmen till vv och radkretsen.
Jag tänkte om man ska ha platta slingor - har sett på Rinkabyrörsidan - eller om de ska vara utdragna "spiraler" som går nedifrån och uppåt - typ.
Effecta har dubbla vv slingor såg jag. En nere och en uppe eller två parallella?
Nåja, det vet väl de som bygger tankarna (Kan man hoppas i alla fall men säker kan man inte vara...:surprised:)
Elpatronen/-erna bör väl sitta ganska högt upp om man har en lite större tank kan jag tänka mig. Har sett att de sitter i mitten på 500 och 750 l "standardtankar".
 
Hej igen
Bra skiktning får man primärt genom att födeshastigheten genom vid laddningen av tanken är låg. Går kanske att liknas med att saften blandar sig dåligt om du ”smyger” ner vatten i koncentratet. Detta gäller såklart bara om du jobbar med hela tankvolymen mot pannan.

Anledningen till att man vill skikta tanken är ju bland annat att du ska kunna ta hetvatten från toppen av tanken till tappvatten, med mer ljummet från botten till golvvärmen. Dessutom är bottenslingan som då jobbar mot det kallare skiktet en förutsättning för bra verkningsgrad om du vill koppla på en solfångare.

Vad gäller slingornas utformning är det mest värmeavgivande yta som gäller, även där.

/Martin
 
Skiktiningen vid laddning har ju inte så stor betydelse om man laddar tanken full.
Nu har jag inte mätt skiktningen så noga men största skillanden vid lågt flöde tycker jag är att man får en varmare laddtemp.
Men laddomaten´s flöde på högsta hastighet kanske inte räknas som högt i detta sammanhang.
 
Crille68 skrev:
Värmeslinga...
Ja, "dedäringarören" som överför värmen till vv och radkretsen.
Jag tänkte om man ska ha platta slingor - har sett på Rinkabyrörsidan - eller om de ska vara utdragna "spiraler" som går nedifrån och uppåt - typ.
Effecta har dubbla vv slingor såg jag. En nere och en uppe eller två parallella?
Nåja, det vet väl de som bygger tankarna (Kan man hoppas i alla fall men säker kan man inte vara...:surprised:)
Elpatronen/-erna bör väl sitta ganska högt upp om man har en lite större tank kan jag tänka mig. Har sett att de sitter i mitten på 500 och 750 l "standardtankar".
Slingor till VV är ok men sätter du slinga till radiatorkretsen försämrar du skiktningen radikalt. Enda anledningen är om du har en tank som inte klarar trycket. Normalt tar man ut vattnet direkt ur tanken till radiatorerna, helst via en bivalent shunt.

God skiktning vill man ha för att det ökar mängden energi du kan lagra för en given tankstorlek. Ett exempel. Du eldar upp tanken i 90 grader och tar ut 50 gradigt vatten till värmen (kall dag). Då är tanken tom när tempen i toppen når 50 grader. Beroende på hur bra skiktning du har kommer nånting mittemellan följande två fall att inträffa.

Fall 1, god skiktnig: När du når 50 i toppen är botten 20 grader och tankens medeltemp 30 grader. Energin som var lagrad motsvarar alltså temperaturfallet 90-30 = 60 grader.

Fall 2, ingen skiktnig: När du når 50 i toppen är botten också 50 grader och tankens medeltemp därmed 50 grader. Energin som var lagrad motsvarar alltså temperaturfallet 90-50 = 40 grader.

Slutsats: med skiktning ökade lagringskapaciteten 50%, motsvarande att gå från 6 till 9 m3 tank...
 
God 1'a maj! ;)
Har inte sett att så många varit "här" i forumet. Är alla ute och demonstrerar månne?
Nåväl, har lite att kommentera efter allas fina kommentarer.
Jag tänkte inte på att man sällan har slingor till radiatorkretsen. Det är "bara" i Bragepannan - och "trycklösa" system man har det och då verkar det som om man får elda ofta eftersom skiktningen blir dålig, och det är ju inte bra.
Bra skiktning...finns det något recept på hur man bygger en sådan tank? Ja, jag ska alltså inte bygga någon själv utan jag får ju beställa/köpa en. Frågan är om tanktillverkarna tänker på att få optimerad skiktning när de utformar sina tankar...:rolleyes:
Laddomat eller liknande utrustning är så klart ett måste och det kan inte vara fel med låg laddhastighet så att man inte "vispar om" i tanken.
Borde det inte vara bäst med en "platt" slinga i toppen = hela slingan är i det varma skiktet, och en utdragen slinga i botten där det svalare och slingan då passerar genom mer "höjd"?
Lite snurrigt kanske och inte det minsta vetenskapligt utan bara lite funderingar från en novis. :p
 
Bäst skiktning får du med en tappvatten automat.Den tar varmt vatten från toppen och stoppar tillbaks kallt vatten i botten på tanken.Returen från den blir mycket kall.Det kalla vattnet lägger sig i botten och fyller tanken med kallt vatten nerefrån.Dvs hela tanken nyttjas.
Baxi har en fin modell.Fast dyr.
http://www.baxi.se/visa_produkt.asp?produktid=25&Kategori=7&Produkttyp=2

Ang Laddomat 21 så är det på gång en ny modell snart som skall vara mycket bra
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.