Hur söks/hittas en vattenläcka i ett värmesystem
Hej!
Ett ganska stort värmesystem frös sönder i fjol.
KV / VV -ledningar har blivit lagade på de ställen det frös sönder.
De element som läkte har tagits bort och rören har pluggats.
Började dela upp värmesystemet i två delar.(vid en cirkulationspump)
När jag sätter tryckluft på den ena slingan, finns en läcka - någonstans under golvet på en ca 4-12m sträcka (men vet inte var)
Sågade upp golvet på två ställen, vid det ena stället började det att rinna vatten - när slingan fick tryckluft.
Men hittade inga problem vid dessa ställen.
Måste hela golvet brytas upp i några av rummen, eller finns andra idéer.
Skulle behöva tips hur man felsöker i ett värmesystem.
Ett ganska stort värmesystem frös sönder i fjol.
KV / VV -ledningar har blivit lagade på de ställen det frös sönder.
De element som läkte har tagits bort och rören har pluggats.
Började dela upp värmesystemet i två delar.(vid en cirkulationspump)
När jag sätter tryckluft på den ena slingan, finns en läcka - någonstans under golvet på en ca 4-12m sträcka (men vet inte var)
Sågade upp golvet på två ställen, vid det ena stället började det att rinna vatten - när slingan fick tryckluft.
Men hittade inga problem vid dessa ställen.
Måste hela golvet brytas upp i några av rummen, eller finns andra idéer.
Skulle behöva tips hur man felsöker i ett värmesystem.
Vatten som läckt ut kan ledas efter rören en bit innan det syns - dvs. symtom och orsak kan ligga en bit ifrån varandra.
En spontan tanke - när tryckluft har pressats ut så mycket vatten att luften börja pysa ut i skadan så kanske det går att höra ett ljud.
När man söker gasläckor i större kylsystem så har man ofta mikrofon och en fullbalancerad blandare (mixer) med en modulationssignal vars modulationsfrekvens kan variera och den vägen likt som att ratta på en klassisk radios stationsratt försöker hitta ljud från läckor som ger ljud i ultraljudsområdet - dvs. frekvenser över hörbart frekvensområde som blandas ned till hörbart område.
---
Nu när jag kollade runt så verkar det närmast omöjligt att hitta ljudkort som har urkopplingsbar antialisingfilter på sin ingång och den vägen vika ned signalen till hörbart område med lämplig låg samplingstakt som 8 och 12 kHz och alternativet är att spela in med så hög sampeltakt som möjligt som datorn klarar tex med audacity, att man med bra mick som också klarar höga frekvenser (mikrofoelementen är ofta väldigt små om de skall klara höga frekvenser) föra efter nära golvet och går eller kryper efter sträcka där man tror rören går, i så konstant hastighet man klarar och sedan med inspelningen färdig och titta med audacity på den inspelade filen (och tex med användande av spekrumanalysator-visning på ljudfilen) ser om det dyker upp något som avviker inom ett litet området (kan både vara i hörbart område och över hörbart område samtidigt och behöver inte vara ton utan kan vara förhöjd nivå brus) och inte fins före eller efter... och så får man titta tiden från start till där något annorlunda visar sig och av det försöka bedöma hur långt man hann efter sträckan på den tiden - kanske spela in det med telefon kamera medans du kröp för att den vägen får en tidsreferens och kunna se var du var på sträckan efter tiden.
---
På min dator kunde jag sätta 384 kHz sampling vilket förstås inte innebär att den kan mäta så högt - men en bit ovanför den hörbara frekvensen kanske och att man hittar en mick med bra mickförstärkare som inte slutar att fungera även en bit upp i ultraljudsområdet...
letade lite snabbt:
https://batsound.com/product/m500-384-usb-ultrasound-microphone/
- exempel oaktat priset, så kanske något liknande USB-mick som också klarar högre frekvenser - eventuellt går det att hitta billigare modeller än dessa.
Men samtidigt, skall man ha mickar med garanterad prestanda så blir det att köpa mätmickar från Brüel & Kjær och då är det den riktigt stora plånboken...
En spontan tanke - när tryckluft har pressats ut så mycket vatten att luften börja pysa ut i skadan så kanske det går att höra ett ljud.
När man söker gasläckor i större kylsystem så har man ofta mikrofon och en fullbalancerad blandare (mixer) med en modulationssignal vars modulationsfrekvens kan variera och den vägen likt som att ratta på en klassisk radios stationsratt försöker hitta ljud från läckor som ger ljud i ultraljudsområdet - dvs. frekvenser över hörbart frekvensområde som blandas ned till hörbart område.
---
Nu när jag kollade runt så verkar det närmast omöjligt att hitta ljudkort som har urkopplingsbar antialisingfilter på sin ingång och den vägen vika ned signalen till hörbart område med lämplig låg samplingstakt som 8 och 12 kHz och alternativet är att spela in med så hög sampeltakt som möjligt som datorn klarar tex med audacity, att man med bra mick som också klarar höga frekvenser (mikrofoelementen är ofta väldigt små om de skall klara höga frekvenser) föra efter nära golvet och går eller kryper efter sträcka där man tror rören går, i så konstant hastighet man klarar och sedan med inspelningen färdig och titta med audacity på den inspelade filen (och tex med användande av spekrumanalysator-visning på ljudfilen) ser om det dyker upp något som avviker inom ett litet området (kan både vara i hörbart område och över hörbart område samtidigt och behöver inte vara ton utan kan vara förhöjd nivå brus) och inte fins före eller efter... och så får man titta tiden från start till där något annorlunda visar sig och av det försöka bedöma hur långt man hann efter sträckan på den tiden - kanske spela in det med telefon kamera medans du kröp för att den vägen får en tidsreferens och kunna se var du var på sträckan efter tiden.
---
På min dator kunde jag sätta 384 kHz sampling vilket förstås inte innebär att den kan mäta så högt - men en bit ovanför den hörbara frekvensen kanske och att man hittar en mick med bra mickförstärkare som inte slutar att fungera även en bit upp i ultraljudsområdet...
letade lite snabbt:
https://batsound.com/product/m500-384-usb-ultrasound-microphone/
- exempel oaktat priset, så kanske något liknande USB-mick som också klarar högre frekvenser - eventuellt går det att hitta billigare modeller än dessa.
Men samtidigt, skall man ha mickar med garanterad prestanda så blir det att köpa mätmickar från Brüel & Kjær och då är det den riktigt stora plånboken...
Redigerat:
Tack!
Kostnaden är inte ett bekymmer i detta läge.
(alternativet att t.ex. dra nya värmerör i hela huset, kan kosta ett 5-siffrigt belopp.)
Har använt en encylindrig luftskompressor ca1,5kW, dock med en lufttank på ca 50l
Luftflödet blir ca 120-150l/min dvs.2liter/sek?
När jag sökte läckor i VV- / KV-rör (koppar rör) kunde jag oftast lokalisera "pys".
Hoppades att även höra "pys" i värmerören. (men än har jag inte lyckats med)
Vid test (på en slinga) hörs ganska kraftigt "gurglande", i de element som finns kvar - men inget i de rör som finns i golvet. (men kan se hur vatten tränger fram)
Värmerören är isolerade järnrör, samt med ytterligare isolering (gullfiber) under golvet på detta ställe.
Blir luftflödet för litet?
Skulle resultatet bli tydligare med ytterligare 1-2 parallellkopplade kompressorer?
För att slippa ljudet från kompressorn, har ca 25m vattenslang anslutits. Detta medför att kompressorn kan placeras utanför huset.
Har sökt, men inte hittat en elektriskt pneumatisk ventil - (främst för att kunna spara luft). Anta att ventilen är öppen 1/3 del av tiden, då krävs endast 1/3 del av luften.
= - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - =
Intressant tanke med frekvenser!
Där jag just nu delat rören, är de ganska grova (invändigt kanske 30-35mm 1,5"?)
Men blir smalare närmare elementen, gissar 15-20mm utvändigt. (Vilket påverkar frekvensen)
Men vad skulle kunna generera ljudet inne i röret?
Någon sond? (Så liten högtalare, med effekt har jag inte...)
eller ska ljudet genereras av "luftpulser" / klickande relä eller ...?
Kostnaden är inte ett bekymmer i detta läge.
(alternativet att t.ex. dra nya värmerör i hela huset, kan kosta ett 5-siffrigt belopp.)
Har använt en encylindrig luftskompressor ca1,5kW, dock med en lufttank på ca 50l
Luftflödet blir ca 120-150l/min dvs.2liter/sek?
När jag sökte läckor i VV- / KV-rör (koppar rör) kunde jag oftast lokalisera "pys".
Hoppades att även höra "pys" i värmerören. (men än har jag inte lyckats med)
Vid test (på en slinga) hörs ganska kraftigt "gurglande", i de element som finns kvar - men inget i de rör som finns i golvet. (men kan se hur vatten tränger fram)
Värmerören är isolerade järnrör, samt med ytterligare isolering (gullfiber) under golvet på detta ställe.
Blir luftflödet för litet?
Skulle resultatet bli tydligare med ytterligare 1-2 parallellkopplade kompressorer?
För att slippa ljudet från kompressorn, har ca 25m vattenslang anslutits. Detta medför att kompressorn kan placeras utanför huset.
Har sökt, men inte hittat en elektriskt pneumatisk ventil - (främst för att kunna spara luft). Anta att ventilen är öppen 1/3 del av tiden, då krävs endast 1/3 del av luften.
= - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - = - . _ . - =
Intressant tanke med frekvenser!
Där jag just nu delat rören, är de ganska grova (invändigt kanske 30-35mm 1,5"?)
Men blir smalare närmare elementen, gissar 15-20mm utvändigt. (Vilket påverkar frekvensen)
Men vad skulle kunna generera ljudet inne i röret?
Någon sond? (Så liten högtalare, med effekt har jag inte...)
eller ska ljudet genereras av "luftpulser" / klickande relä eller ...?
En annan väg jag funderat över, är att hitta en liten inspektionskamera.
Men kameran måste vara liten så den klarar böjar i "små" värmerör.
Har sökt, men de flesta är avsedda för avloppsrör.
Några jag hittat t.ex. (ett kamerahuvud på knappt 4mm) - men bara 1m lång och tillhör någo annat.
https://www.elfa.se/sv/flexibel-ins...sv_ds=0.0039&sid=0Cv0x1oJG7&itemList=category
Ett annat "spännande" exempel är en "borescop-kamera" 6,4mm - men kommer bara ca 1m in i röret.
https://www.elfa.se/sv/flexibel-ins...sv_ds=0.0039&sid=0Cv0x1oJG7&itemList=category
Har inte hittat något "bättre"
Men kameran måste vara liten så den klarar böjar i "små" värmerör.
Har sökt, men de flesta är avsedda för avloppsrör.
Några jag hittat t.ex. (ett kamerahuvud på knappt 4mm) - men bara 1m lång och tillhör någo annat.
https://www.elfa.se/sv/flexibel-ins...sv_ds=0.0039&sid=0Cv0x1oJG7&itemList=category
Ett annat "spännande" exempel är en "borescop-kamera" 6,4mm - men kommer bara ca 1m in i röret.
https://www.elfa.se/sv/flexibel-ins...sv_ds=0.0039&sid=0Cv0x1oJG7&itemList=category
Har inte hittat något "bättre"
Du behöver nog stänga till de kända utloppen som luften nu rusar ut, behövs ingen monsterkompressor för att få upp trycket i ett tätt system - jag antar att du har tryckregulator på din kompressor så att du kan ställa trycket till max ett par bar.
Stämmer!
Alla rör som jag känner till är tilltäppta - (några ställen hittades som jag glömt täta till.)
Efter den långa slangen och kompressorn, och innan vattenrören, har jag en kulventil samt en tryckmätare. (kulventilen syns knappt på bild)
Om systemet är tätt, är det lätt att få upp trycket. (även om värmesystemet är stort)
Men det behövs inte ett stort läckage / spricka för att luften snabbt ska "pysa ut".
Och trycket blir "0" men med det maximala flödet som kompressorn kan prestera.
Dock hör jag inte var det "pyser" genom all isolering golv eller tak.
Att riva golv och tak är inte heller utan arbetsinsats...
En sak man måste beakta, är att inte ge gamla VV-beredare / värmetankar / expansionskärl för högt tryck.
(kan verkligen bli en "BOOOM")...
Alla rör som jag känner till är tilltäppta - (några ställen hittades som jag glömt täta till.)
Efter den långa slangen och kompressorn, och innan vattenrören, har jag en kulventil samt en tryckmätare. (kulventilen syns knappt på bild)
Om systemet är tätt, är det lätt att få upp trycket. (även om värmesystemet är stort)
Men det behövs inte ett stort läckage / spricka för att luften snabbt ska "pysa ut".
Och trycket blir "0" men med det maximala flödet som kompressorn kan prestera.
Dock hör jag inte var det "pyser" genom all isolering golv eller tak.
Att riva golv och tak är inte heller utan arbetsinsats...
En sak man måste beakta, är att inte ge gamla VV-beredare / värmetankar / expansionskärl för högt tryck.
(kan verkligen bli en "BOOOM")...
Om du har 'nolltryck' trots flöden över l/s så är det ingen lite läcka utan snarare ett avbrott eller att det spruckit upp i en söm över en lite större längd. - du kanske får hälla vatten i röret igen så att det 'gurglar' om det tidigare har blåst torrt.
När du lyssnar efter ljud - är det väldigt tyst där du söker? - går inte speciellt bra om du har en bullrande kompressor inom hörhåll samtidigt...
När du lyssnar efter ljud - är det väldigt tyst där du söker? - går inte speciellt bra om du har en bullrande kompressor inom hörhåll samtidigt...
Kör du med en "vanlig" kompressor som är smord av mineralolja så följer det små mängder olja med luften. Packningar i värmesystem, t ex i radiatorventiler, kan bestå av EPDM-gummi. EPDM tål inte mineralolja. Det kan vara bra att hålla lite koll på skicket på packningarna och hur de eventuellt påverkas över längre tid när systemet tas i drift.
Nja! med erfarenhet från läcksökning av varm/kall- vattnet behöver sprickan inte vara stor för att luften ska pysa ut. Alla skador där uppstod alltid i samband med t.ex. en lödskarv / tidigare skada på röret.X xxargs skrev:
Givetvis, var skadan väldigt liten, kunde trycket hållas kvar i någon eller några sekunder, men då kunde det även då vara svårt att hitta/se/höra skadan.
När luft blåser genom värmerören, vill det vatten som inte rinner ut vid tömning,, följa med.
Det vattnet "hoppar" i t.ex. element. Vad är vinsten med att vattenfylla systemet igen?.
Jag ser var vatten tränger fram - men kan inte lokalisera läckan. (i detta fall rann det ut över el-centralen i våningen under.) Ett sprakande hördes ett tag - men verkar ha torkat upp...
Trodde först att vattnet följde elledningarna, men dessa är ingjutna i betongvalvet.
Öppnade golvet (ca 25x25cm) vid elementet som är placerat i rummet rakt ovanför el-centralen.
Men vattnet rinner på betongplattan under golvåsar och isolering - Endast när jag blåser i värmeledningen tränger vatten fram.
Just nu försöker jag "trycksätta" värmesystemet "bakvägen" - men det borde nog inte spela någon roll.
Vatten har inte ont i ryggen och gåt åt lättaste ( nerfösrbacke ) hållet. Så det med att det rinner ( då läcker det mycket ) är ingrn överaskning. Ev en läcka kan vara flera meter från där det syns. Kan inte säga något var, men har det frusit i husets rör, så är det nog på en sträcka som har lite mage på sig och vatten sprängt ett rör eller en muff.
i
Är det möjligt att på annat sätt än att riva golvet / väggen / taket få en "hint" var själva läckan kan finnas?
Jag gillade tanken på "ljud" och frekvenser. Har sugit på hur ljud kan genereras i rörsystemet (för att kanske kunna analysera frekvenser i rörsystemet.)
Skulle en slagborrmaskin kunna generera önskad frekvens / ljud?
Funderade även på en elektromagnetventil för tryckluft skulle kunna generera ett ljud / frekvens (PWM-styrd), men har inte hittat någon elektromagnet som skulle klara "högre frekvenser" .
Info .:
I rörkretsen jag börjat med - vet jag inte om det bara är en läcka eller flera läckor.
Två av elementen fick jag "bära ut" på denna del (dessa rör är pluggade)
Ytan är inte så stor, men i detta fall är det isolering / golv som "stör".
Det enda jag hittat är att det rann vatten från ett ställe. (och det måste lagas.
)
Eftersom delen av denna värmekrets som är dold, finns i stort sett på samma höjd, fungerar det inte att fylla på med vatten och se hur högt det går att fylla - utan att det börjar "rinna över".
Här kommer jag nog att bryta upp golvet på ett tredje ställe - Men om jag hittar något annat sätt vill jag testa detta. Totalt är längden på denna värmekrets kanske 50m, med rör som grenar åt olika håll, till olika element. ( det är ca 10-15m kvar som jag inte lyckats analysera. )
Det är här problemet uppstår.J jonaserik skrev:
Är det möjligt att på annat sätt än att riva golvet / väggen / taket få en "hint" var själva läckan kan finnas?
Jag gillade tanken på "ljud" och frekvenser. Har sugit på hur ljud kan genereras i rörsystemet (för att kanske kunna analysera frekvenser i rörsystemet.)
Skulle en slagborrmaskin kunna generera önskad frekvens / ljud?
Funderade även på en elektromagnetventil för tryckluft skulle kunna generera ett ljud / frekvens (PWM-styrd), men har inte hittat någon elektromagnet som skulle klara "högre frekvenser" .
Info .:
I rörkretsen jag börjat med - vet jag inte om det bara är en läcka eller flera läckor.
Två av elementen fick jag "bära ut" på denna del (dessa rör är pluggade)
Ytan är inte så stor, men i detta fall är det isolering / golv som "stör".
Det enda jag hittat är att det rann vatten från ett ställe. (och det måste lagas.
)Eftersom delen av denna värmekrets som är dold, finns i stort sett på samma höjd, fungerar det inte att fylla på med vatten och se hur högt det går att fylla - utan att det börjar "rinna över".
Här kommer jag nog att bryta upp golvet på ett tredje ställe - Men om jag hittar något annat sätt vill jag testa detta. Totalt är längden på denna värmekrets kanske 50m, med rör som grenar åt olika håll, till olika element. ( det är ca 10-15m kvar som jag inte lyckats analysera. )
Är det som i gamla dagar, med rören nere i golvet, skulla jag inte hålla på med något sökande. Utan bara tänka till att få dit nya rör. 2 element var ju bottenfrysta och då kan det vara hur mycket frysskador som helst på rören i golvet. Det behöver inte vara en direkt läcka nu, men ett sprucket rör som ger sig tidigare är ett friskt.
Normalt (på de referenser jag fått från VVS-killen som hjälper mig) är rör betydligt starkare än element.
När ett element sprängs / spricker minskar direkt systemtrycket.
Ju fler element som går sönder, blir risken för läckage i kopplingar betydligt mycket mindre.
Min önskan hade varit att komma under 50.000kr - men att byta allt ligger notan på ca. 100.000kr till...
Jag kommer att felsöka vidare.
När ett element sprängs / spricker minskar direkt systemtrycket.
Ju fler element som går sönder, blir risken för läckage i kopplingar betydligt mycket mindre.
Min önskan hade varit att komma under 50.000kr - men att byta allt ligger notan på ca. 100.000kr till...
Jag kommer att felsöka vidare.