Vilken värmeväxlare till kontorshus?
Jag hjälper en frikyrka med diverse olika tekniska saker. Nu har en värmeväxlare gått sönder så små mängder av fjärrvärmevattnet läcker in till tappvarmvattnet. Vi ser att de gamla växlarna är från 80-talet så de ska ju bytas allihop. Just nu sitter det tre växlare, men man bygger tydligen med bara två numera. Den tredje var till för att sänka returtemperaturen.
Vi har fått ett förslag på ny växlaranläggning med lite för många nollor i, eller egentligen var den dubbelt så hög som vi hade fått indikationer på, vilket var dubbelt mot vad vi hoppades på. Som lite kreativ själ så googlar man ju och ser att en plattvärmeväxlare på 550 kW kostar 7000 kr, ingenting i sammanhanget. Anläggningen har knappt halva det effektbehovet. Vad är det som skiljer så kraftigt mellan "riktiga" växlare och dem som t.ex. energishop.se säljer för några tusenlappar? Flöde och tryckfall är säkert viktiga parametrar, men jag har inte info om dem i denna anläggning. Varför fungerar en billig växlare i en villa men inte i en byggnad på runt 600 m2 (1500 m2 golvyta) som har 7 småkontor och en pizzeria? Kan jag gissa flöde och tryckfall baserat på rördimensioner eller antal radiatorer? Jag är mest fundersam på radiatorkretsen för jag tror inte att det finns något stort behov av tappvarmvatten.
Befintliga växlare är av cylindertyp och har dimensionen 120x37 cm.
Vi har fått ett förslag på ny växlaranläggning med lite för många nollor i, eller egentligen var den dubbelt så hög som vi hade fått indikationer på, vilket var dubbelt mot vad vi hoppades på. Som lite kreativ själ så googlar man ju och ser att en plattvärmeväxlare på 550 kW kostar 7000 kr, ingenting i sammanhanget. Anläggningen har knappt halva det effektbehovet. Vad är det som skiljer så kraftigt mellan "riktiga" växlare och dem som t.ex. energishop.se säljer för några tusenlappar? Flöde och tryckfall är säkert viktiga parametrar, men jag har inte info om dem i denna anläggning. Varför fungerar en billig växlare i en villa men inte i en byggnad på runt 600 m2 (1500 m2 golvyta) som har 7 småkontor och en pizzeria? Kan jag gissa flöde och tryckfall baserat på rördimensioner eller antal radiatorer? Jag är mest fundersam på radiatorkretsen för jag tror inte att det finns något stort behov av tappvarmvatten.
Befintliga växlare är av cylindertyp och har dimensionen 120x37 cm.
Det verkar som om denna klarar det mesta. Det är nog tryckfallet som är det kritiska, men hur stor roll spelar det? Finns det andra saker som påverkar? Varför behövs en växlare som kostar 100 000 kr när denna kostar 5 000 kr och har samma effekt och klarar ett högre flöde? Om jag ska söka efter växlare, vad är det jag måste ha koll på och kravställa?Demmpa skrev:
Tekniska data:
Antal plattor: 40
Material: rostfritt stål, AISI 304
Avkastning: upp till 230 kW
Flöde max: 12 m3 / h
Temperatur: -195°C till 225°C
Kapacitet: 0,050 L / platta = 2,00 Liter
Anslutning höjd: 20 mm
Max. tryck: 30 bar
Storlek: 0,032 m2 per platta = ca 1,28 m2
Förfarandet: F1> F3 / F4> F2
Anslutningar: F1 & F3 1" (25,40 mm, ISO G) - F2 & F4 1" (25,40 mm, ISO G)
Mått (LxBxH): 286 x 116 x 101 mm
Vikt: 6,2 kg
Garanti: 1 år
https://www.energishop.se/product/40-rader-230-kw
Personligen så skulle jag aldrig köpa en värmeväxlare bara för att den är billig och sägs prestera en viss effekt. Att överföra energi på ett effektivt sätt är mer komplicerat än så. Det handlar om 4 st temperaturer, 2 st tryckfall, 2 st flöden med specifika medier, avkylningen eller grädigkeit som det heter, termisk längd m.m.F fb35523 skrev:
Flöde och temperaturskillnaden (deltaT) ger en effekt.
Att köpa en växlare på effekt blir lite som att köpa en bil med 230 hästar utan att veta om bilen väger 0,5 ton eller 70 ton, kan bli väldigt roligt eller väldigt tråkigt.
En enkel färdig ny fjärrvärmecentral som klarar kyrkan behöver inte kosta mer än ca 50 000 kr.
Alltså jämför du en lös värmeväxlare med en hel komplett central? En central är ju lite fler delar, bl.a. styrning. Blir lite äpplen o päron.
Skulle nog heller inte chansat på att en billig växlare håller, om det är en kritisk del av uppvärmningen. Då lär man ju i alla fall välja en växlare från swep, danfoss eller alfalaval, men behöver ju inte plocka det allra billigaste från Kina.
Jag har för övrigt satt in några liknande växlare (fast köpt från ebay till halva priset mot enerrgibutik.se) och de håller fortfarande. Men runt 1-2 bars tryck och <100c så de har enkelt liv.
Klart man kan bygga själv teoretiskt, om du har rätt klassade delar, i alla fall om du har kontakt med en licenssvetsare. Finns nog inga fjärrvärmenät i Sverige som tillåter att nån utan den kompetensen kopplar in sig på primärsidan.
Det krävs en del kompetens för att dimensionera en växlare och reglercentral rätt. En överstor växlare kan få laminär strömning med rätt dålig värmeövering som följd, som exempel. Och blir den för klent dimensionerad så finns det ju risk att den inte räcker till.
En kyrka är ju inte enklaste att få rätt effekt till heller de brukar ha dålig isolering. Men ni kanske har bra koll på vilken effekt som ni verkligen behöver plocka ut? Och vilka temperaturer som finns på sekundär/primärsidan vid dut?
En seriös växlartillverkare kan göra beräkningar som visar på vilken returtemp man får, och vilket tryckfall det blir i växlaren. De där lågprisväxlarna tror jag är svårt att få motsvarande simuleringar på. Det är mycket svårt att räkna sådant själv, baserat på växlarens yta med mera.
Även reglerventiler krävs ju lite kunskap för att få till rätt. Det kan bli problem med reglerbarhet eller missljud om storleken är fel. Finns lite guidning kring ventildimensionering till växlare för fjärrvärme i F101.
Skulle nog heller inte chansat på att en billig växlare håller, om det är en kritisk del av uppvärmningen. Då lär man ju i alla fall välja en växlare från swep, danfoss eller alfalaval, men behöver ju inte plocka det allra billigaste från Kina.
Jag har för övrigt satt in några liknande växlare (fast köpt från ebay till halva priset mot enerrgibutik.se) och de håller fortfarande. Men runt 1-2 bars tryck och <100c så de har enkelt liv.
Klart man kan bygga själv teoretiskt, om du har rätt klassade delar, i alla fall om du har kontakt med en licenssvetsare. Finns nog inga fjärrvärmenät i Sverige som tillåter att nån utan den kompetensen kopplar in sig på primärsidan.
Det krävs en del kompetens för att dimensionera en växlare och reglercentral rätt. En överstor växlare kan få laminär strömning med rätt dålig värmeövering som följd, som exempel. Och blir den för klent dimensionerad så finns det ju risk att den inte räcker till.
En kyrka är ju inte enklaste att få rätt effekt till heller de brukar ha dålig isolering. Men ni kanske har bra koll på vilken effekt som ni verkligen behöver plocka ut? Och vilka temperaturer som finns på sekundär/primärsidan vid dut?
En seriös växlartillverkare kan göra beräkningar som visar på vilken returtemp man får, och vilket tryckfall det blir i växlaren. De där lågprisväxlarna tror jag är svårt att få motsvarande simuleringar på. Det är mycket svårt att räkna sådant själv, baserat på växlarens yta med mera.
Även reglerventiler krävs ju lite kunskap för att få till rätt. Det kan bli problem med reglerbarhet eller missljud om storleken är fel. Finns lite guidning kring ventildimensionering till växlare för fjärrvärme i F101.
Det du egentligen jämför är att reparera en (eller ett par) enskild del i ett system vs att byta hela systemet.
Japp, att byta hela blir betydligt dyrare.
Har du frågat samma leverantör som du fått priset som är 4ggr mer än ni hoppades på om de har möjlighet att enbart reparera den befintliga anläggningen istället?
Det blir säkerligen en helt annan prislapp.
Om de inte har det, be dem motivera varför, det är kanske så att resten av delarna är på väg att bli uttjänta strax också, så att ni bara slänger pengar i sjön på material och arbete som strax kommer att vara ogjort.
Japp, att byta hela blir betydligt dyrare.
Har du frågat samma leverantör som du fått priset som är 4ggr mer än ni hoppades på om de har möjlighet att enbart reparera den befintliga anläggningen istället?
Det blir säkerligen en helt annan prislapp.
Om de inte har det, be dem motivera varför, det är kanske så att resten av delarna är på väg att bli uttjänta strax också, så att ni bara slänger pengar i sjön på material och arbete som strax kommer att vara ogjort.
Tyvärr inte. Trots att jag uttryckligen begärt pris på växlare och att vi vill behålla ventiler, styrdon och eventuellt den gamla cirk-pumpen så har de offererat en hel central. Tittar jag på kopplingsschemat för den föreslagna centralen är det inte särskilt många extra komponenter vi får med utöver växlare, ventiler, ställdon och två pumpar. Det är lite backventiler och styrning i princip, vilket redan finns på plats, en del ganska nytt (VVC-pump och regler t.ex.).Dowser4711 skrev:
Nja, om du läser vad jag skrivit och inte vad andra har extrapolerat från det så ser du att jag gärna vill veta varför en viss växlare troligen inte fungerar och vad som skiljer. Jag har inte jämfört en hel central med en enskild växlare mer än att jag konstaterar att prisskillnaden är enorm.B BSOD skrev:
Jag vill egentligen bli en bättre kravställare så vi köper in det som behövs till rätt pris. Helst skulle jag vilja förstå vilka parametrar som är viktiga i sammanhanget för att förstå hur vi kan bygga lösningen på ett flexibelt sätt så vi även kan möta utökade behov framöver. En kompakt och komplett central är ofta så skräddarsydd så det inte går att byta en enskild komponent, annat än mot originaltillverkarens specialprylar. Jag gillar att ha flexibiliteten att kunna byta relevanta delar när det behövs.
Så långt är jag medP Perra_66 skrev:
Jag inser också att tryckfallet kan vara besvärligt. Å andra sidan kan man ju väja en växlare från Alfa Laval eller annan tillverkare som har mer kvalitet än de billigaste (inkl. lägre tryckfall) och ändå komma undan med en bråkdel av den offererade anläggningen. Arbetet tillkommer så klart, men att det skulle bli så markant mycket mindre jobb att ansluta 8 rör till en central än att koppla samma 8 rör mot två växlare och två ventiler? Jag tror att det saknas kreativitet och kompetens.Hur många har ni begärt in offert från?F fb35523 skrev:
Initialt begärde vi offert från tre företag eftersom vi tycker att det är någon sorts rimlig mängd. Efter att ha fått preliminära besked om att de vi frågat inte vill byta bara växlarna har jag begärt in offert från ytterligare en på de premisserna. Jag för även diskussioner med en fristående konsult om hur vi skulle kunna bygga den lösning vi önskar med hans hjälp (och den personal han tar in).
Vi har fått in en offert till som ligger på under 200 kkr. Den första låg över 300 kkr.
Det jag tvekar för mest är att en "komplett central" visserligen låter galant, men kanske inte är så kul om 10 år när växlaren i den pajar i förtid men produkten är utgången och reservdelar inte längre finns (kanske, potentiell risk). Jag kan då inte byta till en växlare som passar utan måste... byta central. Jag lägger gärna några kronor extra på att få en lösning som dels passar vår befintliga reglercentral och dels har generella kopplingar så jag kan byta växlare om 10, 20 eller 30 år utan att behöva häkta in en ny hel central.
Det är en växlare som läcker och FJV , på växlaren finns säkert en skylt om typ och annat som en ny ska ha. Nu är det säkert att den är kopplad mot FJV med hetvatten och då ska det vara en röris med licens för att svetsa in den om det ska svetsas. Kolla priserna på typ och modell på nätet.F fb35523 skrev:
Den aktuella växlaren är från 1984 och du kan gärna googla på ELGE SR31/32-53. Tyvärr kursade ELGE (gjuteri i Linköping) runt 2000 och ingen info om dessa verkar finnas publicerad. Vissa leverantörer har hävdat att de har gamla tabeller att gå efter men jag har ingen egen info om dem. Hade det varit så enkelt hade denna tråd inte funnits Möjligen skulle man kunna ta sig besväret att kolla upp liknande produkter från 80-talet men alla jag pratat med verkar ganska ointresserade av det eftersom det inte säljs cylinderväxlare numera.
Den fristående konsult jag nämnt tidigare har givetvis licenssvetsare i sin "bekantskapskrets".
Möjligen skulle man kunna ta sig besväret att kolla upp liknande produkter från 80-talet men alla jag pratat med verkar ganska ointresserade av det eftersom det inte säljs cylinderväxlare numera.Den fristående konsult jag nämnt tidigare har givetvis licenssvetsare i sin "bekantskapskrets".
Skicka privat meddelande till mig så hittar vi en lösning som du vill ha. En lös växare som ni får bygga upp runt som ni vill eller en dellösning eller en komplett lösning.F fb35523 skrev:Den aktuella växlaren är från 1984 och du kan gärna googla på ELGE SR31/32-53. Tyvärr kursade ELGE (gjuteri i Linköping) runt 2000 och ingen info om dessa verkar finnas publicerad. Vissa leverantörer har hävdat att de har gamla tabeller att gå efter men jag har ingen egen info om dem. Hade det varit så enkelt hade denna tråd inte funnits
Den fristående konsult jag nämnt tidigare har givetvis licenssvetsare i sin "bekantskapskrets".