Hej Snabelsvansen.S Snabelsvansen skrev:
Jag är glad om det inte är switchbrus du har bekymmer med.
Det som incidentrapporten beskriver har inträffat på sjukhuset, det är en varningssignal till oss övriga, och den problematiken måste ju kunna hanteras på något sätt. Det verkar inte räcka med att byta jordfelsbrytare, man har redan testat några olika.
Eftersom produktnormer för att begränsa mängden switchbrus som får genereras i våra energieffektiva apparater fortfarande saknas, så riskerar vi att det incidentrapporten beskriver inte är en enstaka företeelse.
Vi kan ha problematiken med ”insomnade” jordfelsbrytare på fler ställen, som vi inte vet om.
Nivån av switchbrus i våra elnät riskerar dessutom att öka.
Om prov bara görs vid installation av jordfelsbrytare i våra hus, och sedan inte upprepade tester görs allteftersom vi installerar switchad elektronik i värmepumpar, solcellsanläggningar billaddare etc. då vet vi ju inte status på vårt skydd.
Test av jordfelsbrytare, där det finns risk att mängden switchbrus riskerar att jordfelsbrytaren blockeras, måste dessutom göras under normal drift av husets apparater. D.v.s. tvärt emot vad som står i vissa instruktioner för test av jordfelsbrytare.
Jag hoppas att ni som genomför tester, kan hjälpas åt att titta på detta.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 152 inlägg
För mig framstår det tydligt att testknappen är trasig i dessa två JFBer. Kanske har testknappen använts några gånger för mycket under JFBns livstid. Det interna motståndet tål inte konstant felström utan förutsätter att JFBn bryter snabbt, annars brinner motståndet upp.S Snabelsvansen skrev:
Vill du komma vidare? Vad har du för möjligheter att felsöka?
Som avh67f skriver kan man enkelt utifrån mäta ifall testkretsen i JFBn är hel. Det krävs en multimeter som mäter resistans. Återkom ifall du vill ha en procedurbeskrivning.
Det andra, om mätkretsen verkar ok, är att kontrollera utlösningsström och utlösningstid hos JFBerna. Där krävs ett instrument som kostar mer pengar, så det får du anlita en elfirma till. Det framgår inte var i landet du bor.
Testknappen skulle fungera ändå!E elmont skrev:
Jodå, en gång har jag stött på en JFB som fungerade helt perfekt, förutom testknappen.S Snabelsvansen skrev:
Vid tryck på testknappen hände inget, vid test med installationsprovaren höll sig alla strömmar/tider inom norm.
Sen har jag varit med om flera som varit för sega, de har vare sig löst med knapp eller med provinstrument, faktiskt tycker jag att Legrand har varit överrepresenterat där, men dra inga växlar på detta då mitt statistiska material är för litet och ingen riktig analys gjorts, utan bara någon slags känsla.
Dessa har rätt ofta gått att motionera igång, men jag anser att de bör bytas, för de kommer troligen snart igen börja gå trögt.
Ja troligen. Men jag har för mig att testknapoen på många skall skapa en felström mellan två faser. Om den då är felkopplad så det blir fas till nolla så kan felströmmen bli för låg.Mikael_L skrev:
För många år sedan när elbilsladdare var något var något nytt och på experimentstadiet. Jag var anlitad av ett företag som skulle installera en elbilsladdare som experiment/prov. De var inte helt övertygade av leverantörens kunskap så jag skulle sköta inkopplingen och se så det såg acceptabelt ut i laddaren. I laddaren satt en ny jordfelsbrytare av ett billigare fabrikat. När leverantöreren tryckte på testknappen hände ingenting, han bytte då jordfelsbrytare till en likadan som han hade med sig. Resultatet på den var att den inte löste ut men däremot började den ryka... Efter det blev jag ombedd att ta med leverantören till en grossist så han fick köpa en jordfelsbrytare av ett dyrare slag, den fungerade.
Hej Mikael_L och hempularenH hempularen skrev:
Testar ni då med huset i ”normaldrift”, eller med mer eller mindre antal av frånkopplade apparater.
Det är sant.H hempularen skrev:
Men de flesta har testmotståndet mellan N och en av faserna.
Nu jag bildgooglat lite snabbt och kollar minst 10 olika märken och bara hittat en som har testmotståndet mellan två faser (en AEG).
Sen är det väl frågan om inte testmotståndet är dimensionerat för att ge säker utlösning redan vid 120V, då det finns sådana elsystem här i världen.
Tja, det finns i instruktionerna till många JFB att ska lägga en bygel från en fas till N-anslutningen ifall matningen saknar nolla.E elmont skrev:
Och då blir det ju 400V över testmotståndet.
Så JA, jag tror att de klarar 400V. Ärligt talat så är spänningstålighet uppåt 1000V inget problem för motstånd i regel (att de ibland är specade mycket lägre är en annan femma).
Det är effektutveckling som är dimensionerande. Och visst när jag tänker efter, så innebär 400V 3ggr så hög effektutveckling.
Hej Mikael_L och hempularen och ni övriga
Med tanke på det som beskrivs i incidentrapporten så kan det finnas en EMC-problematik gällande blockering av jordfelsbrytare vid samtidig förekomst av switchbrus.
Om vi inte provar det testfallet, då vet vi ju inte om jordfelsbrytaren fungerar korrekt vid normaldrift av anläggningen.
Det finns förutom incidentrapporten med diarienummer 23EV2449 hos Elsäkerhetsverket, (forsknings)dokument som påpekar att jordfelsbrytare kan blockeras av switchbrus i frekvensområdet 2.-150 kHz.
“Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/6/1785
“ The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
https://research.tue.nl/en/publicat...frequency-residual-currents-on-the-operation-
“RCDs Tripping in the Range from DC to AC 50 kHz for Slowly Rising Residual Current”
“Tripping_of_F-type_RCDs_for_High-Frequency_Residual_Currents”
En forskare har tre uppgifter. Det är förutom att forska, att undervisa samt att samverka med sin kunskap med övriga samhället.
När jag skriver här så försöker jag att genomföra det tredje uppgiften; att föra ut kunskapen och samverka med övriga samhället.
Det har gällande reservkraftanläggningar framförts kritik att t.ex. sjukhus vid sina reservkraftprov, kallar att proven genomförs under ”realistiska förhållanden” när man i vissa fall ändå undantar ”känslig utrustning”.
Det blir samma problematik här, om vi påstår att vi testar en jordfelsbrytares funktion i sin elanläggning, men samtidigt undantar att ha inkopplad all den utrustning som normalt används i anläggningen.
Har vi då genomfört ett korrekt prov av jordfelsbrytaren?
Har vi då provat den funktion som anläggningsägaren köpt och installerat jordfelsbrytaren för?
Med tanke på det som beskrivs i incidentrapporten så kan det finnas en EMC-problematik gällande blockering av jordfelsbrytare vid samtidig förekomst av switchbrus.
Om vi inte provar det testfallet, då vet vi ju inte om jordfelsbrytaren fungerar korrekt vid normaldrift av anläggningen.
Det finns förutom incidentrapporten med diarienummer 23EV2449 hos Elsäkerhetsverket, (forsknings)dokument som påpekar att jordfelsbrytare kan blockeras av switchbrus i frekvensområdet 2.-150 kHz.
“Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/6/1785
“ The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
https://research.tue.nl/en/publicat...frequency-residual-currents-on-the-operation-
“RCDs Tripping in the Range from DC to AC 50 kHz for Slowly Rising Residual Current”
“Tripping_of_F-type_RCDs_for_High-Frequency_Residual_Currents”
En forskare har tre uppgifter. Det är förutom att forska, att undervisa samt att samverka med sin kunskap med övriga samhället.
När jag skriver här så försöker jag att genomföra det tredje uppgiften; att föra ut kunskapen och samverka med övriga samhället.
Det har gällande reservkraftanläggningar framförts kritik att t.ex. sjukhus vid sina reservkraftprov, kallar att proven genomförs under ”realistiska förhållanden” när man i vissa fall ändå undantar ”känslig utrustning”.
Det blir samma problematik här, om vi påstår att vi testar en jordfelsbrytares funktion i sin elanläggning, men samtidigt undantar att ha inkopplad all den utrustning som normalt används i anläggningen.
Har vi då genomfört ett korrekt prov av jordfelsbrytaren?
Har vi då provat den funktion som anläggningsägaren köpt och installerat jordfelsbrytaren för?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 152 inlägg
Martin, har du någon teori kring hur JFBn's testknapp kan blockeras av switchbrus medan en uttagsprovare fortfarande kan lösa den? Och hur problemet kan drabba två olika JFBer med olika laster likadant?
Vid kontroll före idrifttagning i nya anläggningar måste man ju prova den innan den tas i bruk enligt elsäk fs 2022:1 så det är naturligt då att mycket utrustning saknas då brukaren inte flyttat in ännu.
Men vid senare utvidgningar och renoveringar får man ju tillfälle att utföra tester i vanliga miljöer också med alla apparater igång.
Så det blir nog både och över tid tänker jag.
Edit: Det är lite lurigt i detta fall med två jordfelsbrytare som bägge har testknappen ur funktion. Fast dessa brukar fungera väldigt dåligt och "gå sönder" utan motioneringen.
Men vid senare utvidgningar och renoveringar får man ju tillfälle att utföra tester i vanliga miljöer också med alla apparater igång.
Så det blir nog både och över tid tänker jag.
Edit: Det är lite lurigt i detta fall med två jordfelsbrytare som bägge har testknappen ur funktion. Fast dessa brukar fungera väldigt dåligt och "gå sönder" utan motioneringen.
Han har skrivit tre uppsatser i tråden men inte läst det viktigaste som du ju påpekar här - jfb fungerar, det är testknappen som inte fungerar.....
Hej Bo.Siltberg
Jag har en hypotes varför en jordfelsbrytare kan blockeras av switchbrus i en viss nivå i elnätet. Det bygger på att jordfelsbrytare för ett antal år sedan började (enligt normkrav) förses med ”transientskydd” som skall hindra ”falskutlösning” inkoppling av utrustning som skapar snabba transienter.
Switchbrus kan ses som ”ständigt återkommande transienter” och riskerar därför att blockera jordfelsbrytare.
Switchbruset som genereras som en spänning, behöver slutas genom som en ström genom jordfelsbrytarens mätspole tex genom låg impedans för switchbruset på andra sidan mätspolen
Incidentrapporten beskriver att blockeringen av jordfelsbrytaren upptäckten vid prov med en påslagen belysningsanläggning (uppskattningsvis 30 armaturer) med de mätinstrument som används för kontroll på sjukhus.
Det kan finnas mängder med orsaker att det blir olika utfall vid olika sätt att prova men eftersom ledningar i elinstallationer har längsinduktans och switchbruset är högfrekvent så kan mätslingans längd ha betydelse.
Vi har tre faser i en elanläggning och bruset kan variera i amplitud mellan dem och över tid Testknapp och annat prov kan vara i olika faser
Det finns ett stort behov av att forska på området då vi vet absolut för lite om orsaken till det incidentrapporten beskriver
Redigerat: