Vilket land har bäst standard?
Antag att vi står inför att införa EN enhetlig elstandard på hela den här planeten. Vilken spänning, frekvens, typ av stickproppar, installationsregler etc. ska vi då införa om reglerna är att vi ska ta sådana standarder som finns i något land idag (vi kan givetvis hämta spänning, stickproppstyper och frekvenser från olika håll). Alltså vad är bäst, säkerhetsmässigt, energihushållningsmässigt o.s.v.?
Lite orerande direkt ur skallen:
Högre spänning är ju trevligare om man tittar på totala strömmen. Med lägre ström kan man ha klenare ledningar vilket är billigare och snålare för planeten. Låt oss ta 230V eftersom det då går att använda 220-240V-apparater.
Likspänning eller växelspänning? Tja, spontant känns växelspänning otroligt mycket lättare då det möjliggör användandet av transformatorer genom hela distributionsledet och även hos konsumenten.
Frekvens då? Ju högre frekvens desto mindre kan en transformator göras. Nu orkar jag inte räkna på det men det är ju ingen jätteskillnad mellan 50 och 60Hz men låt oss ta 60Hz.
Kontaktdon? Visst är det smidigt med amerikanarnas platt små foliebleck. Grendosor och liknande blir så små och smidiga, dock förknippar jag dem med livsfara. Låt oss i stället ta ett kontaktdon där det är mycket svårt att komma åt strömförande delar. Då tycker jag vår vanliga Schuko-kontakt ligger rätt bra till. Den är dessutom robust. Komplettera med den platta europakontakten för att mindre förbrukare som inte kräver jord.
Jaja, onödigt inlägg egentligen men det var kul att skriva
Högre spänning är ju trevligare om man tittar på totala strömmen. Med lägre ström kan man ha klenare ledningar vilket är billigare och snålare för planeten. Låt oss ta 230V eftersom det då går att använda 220-240V-apparater.
Likspänning eller växelspänning? Tja, spontant känns växelspänning otroligt mycket lättare då det möjliggör användandet av transformatorer genom hela distributionsledet och även hos konsumenten.
Frekvens då? Ju högre frekvens desto mindre kan en transformator göras. Nu orkar jag inte räkna på det men det är ju ingen jätteskillnad mellan 50 och 60Hz men låt oss ta 60Hz.
Kontaktdon? Visst är det smidigt med amerikanarnas platt små foliebleck. Grendosor och liknande blir så små och smidiga, dock förknippar jag dem med livsfara. Låt oss i stället ta ett kontaktdon där det är mycket svårt att komma åt strömförande delar. Då tycker jag vår vanliga Schuko-kontakt ligger rätt bra till. Den är dessutom robust. Komplettera med den platta europakontakten för att mindre förbrukare som inte kräver jord.
Jaja, onödigt inlägg egentligen men det var kul att skriva
Allvetare
· Östergötland
· 3 946 inlägg
Växelspänning känns rätt för ren distribution, samt inom industrier, då det ger möjlighet att använda transformatorer (som nämnt) samt att 3F växelspänning fungerar bra till motordrifter. Dock vid produktion förekommer det redan nu en del likspänning då man slipper "fasa in" generatorer.
Även hemma går mer och mer av den utrustning man använder på likspänning (dator, DVD, TV osv). Dock så krävs det förmodligen att sådan utrustning anpassas för en högre spänning. Lär ju försvinna en ansenlig mängd förluseffekt om man kan ta bort alla transformatorer i elektronisk utrustning i hemmen. Har redan gjorts försök där man matar hela datahallar med likspänning direkt för att minimera värmen som alla transformatorer alstrar.
En annan fördel med likspänning är att jag har för mig att den är mindre farlig för en människa. Därav att gränsen mella högspänd och lågspänd likspänning går vid 1500v istället för vid 1000v som fallet är med växelspänning.
Även hemma går mer och mer av den utrustning man använder på likspänning (dator, DVD, TV osv). Dock så krävs det förmodligen att sådan utrustning anpassas för en högre spänning. Lär ju försvinna en ansenlig mängd förluseffekt om man kan ta bort alla transformatorer i elektronisk utrustning i hemmen. Har redan gjorts försök där man matar hela datahallar med likspänning direkt för att minimera värmen som alla transformatorer alstrar.
En annan fördel med likspänning är att jag har för mig att den är mindre farlig för en människa. Därav att gränsen mella högspänd och lågspänd likspänning går vid 1500v istället för vid 1000v som fallet är med växelspänning.
Dock är likström besvärligare att bryta för strömbrytare och reläer.
Du vet, gungor och karuseller ...
Du vet, gungor och karuseller ...
Tror samma gäller för mäniskan om man råkar fastna, besvärligare att komma loss, kommer inte ihåg varför det är så.Mikael_L skrev:
Om man betraktar de enorma samlingar av transformatorer som finns i ett modernt hem, så känns det som om man skulle haft ett klenspänningsnät i huset. Ett där man kunde plocka ut 5 och 12 Volt likspänning. Då hade man sluppit alla transformatorer och batteriladdare och kunde kört datorn direkt från väggen utan transformator.
fastighetstrafo för klenspänning DC vore ju fint, då kunde man använda spilvärmen till varmvatten.
Växelspänning blir nog bra eftersom den är enkel att omvandla, enkel att köra motorer på osv.
3-fas-symetrin är ju bekväm och fasföljden är inte så komplicerad heller(6-fas är ju likom lite knepigare att hålle reda på)
Hög frekvens ger väl mer störningar i for av ledarnas kapacitiva förmåga och är väl dessutom farligare.
påverkar inte frekvensen impedansen i huden till exempel?, så låg frekvens blir väl bra, men inte för låg, vi vill ju ändå ha lite fart på våre dammsugare. 50Hz är väl ganska bra gissr jag.
Kontaktdon kan man ju diskutera.
Shuko är ju bra på så vis att klass 0 inte går att koppla i rum dör jord måste finnas, men klass 2 går att koppla överallt.
möjligen akn man diskutera om det är vettigt att koppla en jordad stickpropp i ett klass 0-uttag, men frågan är på sikt akademisk iom utfasningen av sådana uttag.
Djup kontaktbrunn är ju också bra.
Däremot skulle man väl kanske önska flata stift isf runda för bättre kontakt och därmed minskad risk för kontaktöverhettning.
man har ju sett ett och annat uttag som blivit lite överhettat...
den engelska kontakten har ju gansa fina och robusta stift, vi skulle kunna stoppa in sådana i vår vanliga schuko.
Vidare vill jag slå ett slag för den gamla standarden för jordad takkontakt, den som hade tre stift plus jordhål i mitten.
då kunde man fortfarande koppla tvåkrets ljuskronor eller takfläkt med separat tändning på fläkt respektive lampa även i jordade rum...
Den moderna jordade har ju brara två stift och inget annat.
vidare tycker jag att en fasspäning på 400V vore bättre. visserligen lite sörre risker om man får en stöt, men jag tror mer på att undvika stötar än att göra stötarna behagliga...
Tunnare ledningar, lägre krav på kontakteringar osv låter bra i mina öron, för att inte tala om de minsakde effektförlusterna i varma ledningar...
känn på perilexen bakom spisen hur mycket du eldar för kråkorna med några plator på samtidigt.
Växelspänning blir nog bra eftersom den är enkel att omvandla, enkel att köra motorer på osv.
3-fas-symetrin är ju bekväm och fasföljden är inte så komplicerad heller(6-fas är ju likom lite knepigare att hålle reda på)
Hög frekvens ger väl mer störningar i for av ledarnas kapacitiva förmåga och är väl dessutom farligare.
påverkar inte frekvensen impedansen i huden till exempel?, så låg frekvens blir väl bra, men inte för låg, vi vill ju ändå ha lite fart på våre dammsugare. 50Hz är väl ganska bra gissr jag.
Kontaktdon kan man ju diskutera.
Shuko är ju bra på så vis att klass 0 inte går att koppla i rum dör jord måste finnas, men klass 2 går att koppla överallt.
möjligen akn man diskutera om det är vettigt att koppla en jordad stickpropp i ett klass 0-uttag, men frågan är på sikt akademisk iom utfasningen av sådana uttag.
Djup kontaktbrunn är ju också bra.
Däremot skulle man väl kanske önska flata stift isf runda för bättre kontakt och därmed minskad risk för kontaktöverhettning.
man har ju sett ett och annat uttag som blivit lite överhettat...
den engelska kontakten har ju gansa fina och robusta stift, vi skulle kunna stoppa in sådana i vår vanliga schuko.
Vidare vill jag slå ett slag för den gamla standarden för jordad takkontakt, den som hade tre stift plus jordhål i mitten.
då kunde man fortfarande koppla tvåkrets ljuskronor eller takfläkt med separat tändning på fläkt respektive lampa även i jordade rum...
Den moderna jordade har ju brara två stift och inget annat.
vidare tycker jag att en fasspäning på 400V vore bättre. visserligen lite sörre risker om man får en stöt, men jag tror mer på att undvika stötar än att göra stötarna behagliga...
Tunnare ledningar, lägre krav på kontakteringar osv låter bra i mina öron, för att inte tala om de minsakde effektförlusterna i varma ledningar...
känn på perilexen bakom spisen hur mycket du eldar för kråkorna med några plator på samtidigt.
Håller med andersmc om klenspänning. Har funderat på det i många år.
Kanske inte så "klen" spänning som du föreslår, men hade jag arbetat för en ny världsstandrad hade jag valt 1) 48V DC, Push-Pull kontaktdon typ Fischer i kombination med 2) 230V/400V AC med dagens installationsregler.
Varför?
För mer än hundra år sedan när Sverige elektrifierades var förbrukarna belysning, elmotorer, spisen, etc. Få punkter och stor andel stora förbrukare.
När jag kollar igenom mitt hus (sådär ur minnet och uppskattar) är historien en helt annan. Jag har drygt 70 belysningspunkter (en del då halogen spottar) med max 60W, 100 talet små apparater som drar mellan 3-30W, samt 8st maskiner som är storslukare (spis, tvätt, disk, panna). TV apparater är lite uddafåglar i detta resonemanget, eftersom de drar mer än småapparaterna, men inte i närmelsevis så som storförbrukarna.
Därför tycker jag, personligen, att dagens elförsörjningssystem i hemmet är way way overkill. Finns det någon i ett normalt hem som kommer upp till en bråkdel av det som ett vanligt vägguttag kan klara att leverera?
Spänning och Ström
Så inför ett 48V system med DC för alla småapparater och alla belysningar (och LED då, även om 12V halogen hade fungerat också). Dagens DC/DC konverterar är, om inte bättre, så i alla fall lika bra som transformatorer. 48V i alla småapparater gör också deras spänningsomvandling enklare och vi slipper alla små transformatorer överallt.
Med 48V och en 200W - 300W hade vi klarat oss med mindre kabeldimensioner än idag och ändå klarat i princip alla förbrukare.
Hade man valt 48V DC för belysningen hade vi nu fått både dimmer, DC/DCoch belysningen att rymmas i en spott. Dessutom enkelt att individuellt dimma varje punkt utan större merkostnad, inbyggt termiskt överskydd (säkerheten), etc.
48V DC är dessutom kompatibelt med Power-over-ethernet som nu kommer med en nyare standard där vi kan överföra 60W över cat5/6 kablar, d.v.s mer än väl för större delen av alla mina förbrukare, även om IP anslutna spottar på sitt sätt kanske är way way way over-kill.
Storförbrukarna hade fått ha ett eget 3 fas system. Nu är dessa få och relativt fast installerade så det är ju inga större problem.
Kontaktdon
Push-pull typ Fischer för 48V delen ger förutom en liten och snygg kontakt också en möjlighet att ha fästanordningen för hängande lampor i kontakten. Man kunde också slinka med ett par stift för enklare kommunikation med förbrukarna.
Nackdelen ...
Vi tappar en del effekt i kablaget, vilket är slöseri. Där kanske man hade fått tänka på ett decentraliserat system med 400V AC till 48VDC systemet. Här bygger man då naturligtvis också in touchdisplayen för rummets värme, ventilation, audio/video, ...
Utvecklingen på AC/DC från 230V går ju också i rätt snabb takt. Idag är de riktigt effektiva, små och billiga.
Kanske inte så "klen" spänning som du föreslår, men hade jag arbetat för en ny världsstandrad hade jag valt 1) 48V DC, Push-Pull kontaktdon typ Fischer i kombination med 2) 230V/400V AC med dagens installationsregler.
Varför?
För mer än hundra år sedan när Sverige elektrifierades var förbrukarna belysning, elmotorer, spisen, etc. Få punkter och stor andel stora förbrukare.
När jag kollar igenom mitt hus (sådär ur minnet och uppskattar) är historien en helt annan. Jag har drygt 70 belysningspunkter (en del då halogen spottar) med max 60W, 100 talet små apparater som drar mellan 3-30W, samt 8st maskiner som är storslukare (spis, tvätt, disk, panna). TV apparater är lite uddafåglar i detta resonemanget, eftersom de drar mer än småapparaterna, men inte i närmelsevis så som storförbrukarna.
Därför tycker jag, personligen, att dagens elförsörjningssystem i hemmet är way way overkill. Finns det någon i ett normalt hem som kommer upp till en bråkdel av det som ett vanligt vägguttag kan klara att leverera?
Spänning och Ström
Så inför ett 48V system med DC för alla småapparater och alla belysningar (och LED då, även om 12V halogen hade fungerat också). Dagens DC/DC konverterar är, om inte bättre, så i alla fall lika bra som transformatorer. 48V i alla småapparater gör också deras spänningsomvandling enklare och vi slipper alla små transformatorer överallt.
Med 48V och en 200W - 300W hade vi klarat oss med mindre kabeldimensioner än idag och ändå klarat i princip alla förbrukare.
Hade man valt 48V DC för belysningen hade vi nu fått både dimmer, DC/DCoch belysningen att rymmas i en spott. Dessutom enkelt att individuellt dimma varje punkt utan större merkostnad, inbyggt termiskt överskydd (säkerheten), etc.
48V DC är dessutom kompatibelt med Power-over-ethernet som nu kommer med en nyare standard där vi kan överföra 60W över cat5/6 kablar, d.v.s mer än väl för större delen av alla mina förbrukare, även om IP anslutna spottar på sitt sätt kanske är way way way over-kill.
Storförbrukarna hade fått ha ett eget 3 fas system. Nu är dessa få och relativt fast installerade så det är ju inga större problem.
Kontaktdon
Push-pull typ Fischer för 48V delen ger förutom en liten och snygg kontakt också en möjlighet att ha fästanordningen för hängande lampor i kontakten. Man kunde också slinka med ett par stift för enklare kommunikation med förbrukarna.
Nackdelen ...
Vi tappar en del effekt i kablaget, vilket är slöseri. Där kanske man hade fått tänka på ett decentraliserat system med 400V AC till 48VDC systemet. Här bygger man då naturligtvis också in touchdisplayen för rummets värme, ventilation, audio/video, ...
Utvecklingen på AC/DC från 230V går ju också i rätt snabb takt. Idag är de riktigt effektiva, små och billiga.
Allvetare
· Östergötland
· 3 946 inlägg
Å andra sidan tror jag att risken för hjärtflimmer är betydligt lägre vid likspänning då det är svängningarna i växelspänningen som orsakar det. Vid likspänning är det oftast brännskador... Vilket man nu föredrarvedeldaren skrev:
Apropå klenspänning. Den tanken har man ju tänkt några gånger. Tänk om man kunde ersätta alla förbannade små batterieliminatorer och laddare som man har liggande. Har en hel låda med gamla överblivna med alla möjliga märkspänningar på.
Det första man borde införa är en standard för kontakter. Man borde kunna se på kontakten vilken spänning den ska ha.
Man kan diskutera vilken spänning som ska gälla. Tekniskt sett kanske 48V är bra. Men många apparater är anpassade till bilarnas 12V, så det vore nog lättast att införa.
Och har vi 12V så är vi inne på ett annat område, reservkraft. Det diskuteras i andra trådar hur man kopplar in reservkraftverk som ofta blir ganska dyrt. Men ett reservsystem som bara driver belysning, radio och mobiltelefon kanske räcker i många lägen. Då kan man använda bilbatterier och eventuellt en generator som drivs av bensin eller gengas eller vad som helst.
Det första man borde införa är en standard för kontakter. Man borde kunna se på kontakten vilken spänning den ska ha.
Man kan diskutera vilken spänning som ska gälla. Tekniskt sett kanske 48V är bra. Men många apparater är anpassade till bilarnas 12V, så det vore nog lättast att införa.
Och har vi 12V så är vi inne på ett annat område, reservkraft. Det diskuteras i andra trådar hur man kopplar in reservkraftverk som ofta blir ganska dyrt. Men ett reservsystem som bara driver belysning, radio och mobiltelefon kanske räcker i många lägen. Då kan man använda bilbatterier och eventuellt en generator som drivs av bensin eller gengas eller vad som helst.
"Växelström är farligare än likström beroende på svårigheten att komma loss från strömkällan."
Akut internmedicin - Behandlingsprogram 2007
Akut internmedicin - Behandlingsprogram 2007
helst skulle lågspänningsnätet ut till konsument vara av IT typ till viss skillnad i transformatorerna, som ändock skall vara Y-kopplade och ha mittpunkt (pga ojämn fasbelastning) men där mittpunkten i sekundärlindningen inte har någon anslutning till jord! enbart till noll-skenan. jordskenan skall anslutas till äkta jord via jordtag, så elimineras risker med spänningssatt jord pga sammankopplingar med nollan på sin väg genom elnätet.
och eftersom ingen av faserna har jordpotential så elimiineras en säkerhetsrisk då man kommer åt en av faserna och samtidigt en diskbänk t.ex..
men ett sånt system är ju lite mer riskfyllt om ett isolationsfel inträffar i en apparat då jorden får samma potential som fasen med den felande isolationen, vilket medför att man isåfall måste ha en mer avancerad jordfelsbrytare som kan känna av detta.
vägguttagen skulle helst vara av sådan typ att man inte kan vända stickproppen åt mer än ett håll, t.ex. som amerikanska vägguttag, fast då förstås med djupa brunnar istället.
inbyggda jordfelsbrytare i uttagen vore också bra så hela kåken inte blir strömlös pga vatten i motorvärmarkabeln.
all elinstallation, även i nybyggen skulle vara utanpåliggande!!! så att man tydligt ser kablarna och inte borrar eller drar en skruv rakt igenom nåt dolt rör..
det skulle även vara smidigare då man kan planera elinstallationen efter att huset är byggt så man ser var man vill ha grejerna, och det skulle ju även vara lättare att i framtiden ändra sig..
frekvensen har jag ingen åsikt om egentligen, men 60Hz är ju bättre rent tekniskt sett, däremot något farligare påstås det, och dessutom har väl större delen av världen redan 50Hz så den frekvensen känns ju mer rätt.
och eftersom ingen av faserna har jordpotential så elimiineras en säkerhetsrisk då man kommer åt en av faserna och samtidigt en diskbänk t.ex..
men ett sånt system är ju lite mer riskfyllt om ett isolationsfel inträffar i en apparat då jorden får samma potential som fasen med den felande isolationen, vilket medför att man isåfall måste ha en mer avancerad jordfelsbrytare som kan känna av detta.
vägguttagen skulle helst vara av sådan typ att man inte kan vända stickproppen åt mer än ett håll, t.ex. som amerikanska vägguttag, fast då förstås med djupa brunnar istället.
inbyggda jordfelsbrytare i uttagen vore också bra så hela kåken inte blir strömlös pga vatten i motorvärmarkabeln.
all elinstallation, även i nybyggen skulle vara utanpåliggande!!! så att man tydligt ser kablarna och inte borrar eller drar en skruv rakt igenom nåt dolt rör..
det skulle även vara smidigare då man kan planera elinstallationen efter att huset är byggt så man ser var man vill ha grejerna, och det skulle ju även vara lättare att i framtiden ändra sig..
frekvensen har jag ingen åsikt om egentligen, men 60Hz är ju bättre rent tekniskt sett, däremot något farligare påstås det, och dessutom har väl större delen av världen redan 50Hz så den frekvensen känns ju mer rätt.
I Schweiz har dom en rätt trevlig kontakt. Kompaktare än Schuko, nästan som europapluggen, men med jordanslutning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_AC_power_plugs_and_sockets#Type_J_.28Swiss_3-pin.29
Om man nu ska definiera en ny världsstandard, bör man skilja på fas och nolla i kontakten eller ej?
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_AC_power_plugs_and_sockets#Type_J_.28Swiss_3-pin.29
Om man nu ska definiera en ny världsstandard, bör man skilja på fas och nolla i kontakten eller ej?