Tycker det är lite kul att det verkar mest vara i den här delen av forumet som alla missförstår varandra, kallar varandra för okunniga hempulare och har väldigt delade meningar om det mesta...
Det här är ju nästan ikapp fotosidans forum snart
Det här är ju nästan ikapp fotosidans forum snart
Det här måste jag kommentera.Max.k skrev:Det är fint att ni observerar misstaget, jag hade inte lagt mig i om det stått det som nu står, 0 - 400 volt a.c. mellan fas och nolla, men det stod ursprungligen "spänning". Dvs utsägande att det överhuvud taget inte ska vara spänning mellan fas och nolla
Jag tycker inte om att detta ändras senare, även i mitt citat av meningen, det ger en falskförskjutning
av debatten, en snedvinkling av ursprungliga syften. Så ska ett forum inte skötas/modereras.
Och nej, detta är inte avancerat alls i något enda avsnitt.
Dessutom är det fel att opponera sig mot att jag anmärker på en felaktig bifråga i ämnet.
Moderatorn har en del att lära sig.
Jag tänker inte vara med i ett forum där inläggen snedvinklas i efterhand.
Ingen har redigerat inlägget från Max.k. Och jag är också ganska säker på att ingen redigerat det inlägg som han påstår sig citera (det har definitivt inte modererats ialla fall). Här har inte snedvinklats några inlägg i efterhand.
Vidare diskussioner om hur vi modererar får föras med admin. Marlene.
Hej,
Jag är en tvättäkta lekman i ämnet och jag blev lite nyfiken!
Så jag satte igång att skissa på en modell av ett trefas system där Jord och Nolla separeras mot inkommande Nolla/Jord (PEN?). Låt oss nu säga att vi får ett avbrott mellan inkommande PEN och användarens nolla och jord. Jag har följande frågor/påståenden.
1) Eftersom många elektriska apparajter i hemmet är säkerhetsjordade och fysiskt kopplade till (Marken) via bultar, VVS rör etc. Så borde inte detta innebära att impedansen från säkerhetsjord till Marken var relativt liten vilket i sin tur innebär att inkommande PEN som just är impedansen i "Marken", kommer att ha liten impedans mellan säkerhetsjorden och därmed också nollan som är byglad i skåpet med säkerhetsjorden. Detta i sin tur borde innebära att då det blir avbrott inkommande PEN att effekterna inte borde bli så katastrofala eftersom koppling till inkommande PEN finns kvar dock nu via Marken (vvs rör bultar armering etc) d.v.s ditt el-system borde fungera någorlunda trots allt fast strömmarna flödar nu istället via marken istället för PEN ledaren.
Skulle dock inte vilja att detta hände mig
Detta under förrutsättning att markimpedansen är liten i förhållande till användarens lastimpedanser.
2) Däreemot kan riktiga konstigheter uppstå om användarens nolla separeras från inkommande PEN ledare och den egna säkerhetsjorden eftersom användarens nolla nu blir "flytande" och blir då skillnaden i lastdelning mellan faserna vilket kan ge upphov till en spänning från 0 -> 400V mellan fas och nolla. Dock ej mellan fas och jord. Rent teoretiskt om användarens faser är korrekt lastdelade så borde inte heller detta innebära katastrof då en perfekt lastdelning innebär att nollan antager samma potential som inkommande PEN trots att de inte är ihopkopplade.
Eller är jag helt ute och cyklar?
Vad jag försöker säga är att detta "rent" teoretiskt inte bli katastrof under förrutsättningarna som ovan givits. Jag misstänker dock att verkligheten ser annorlunda ut
Jag är en tvättäkta lekman i ämnet och jag blev lite nyfiken!
Så jag satte igång att skissa på en modell av ett trefas system där Jord och Nolla separeras mot inkommande Nolla/Jord (PEN?). Låt oss nu säga att vi får ett avbrott mellan inkommande PEN och användarens nolla och jord. Jag har följande frågor/påståenden.
1) Eftersom många elektriska apparajter i hemmet är säkerhetsjordade och fysiskt kopplade till (Marken) via bultar, VVS rör etc. Så borde inte detta innebära att impedansen från säkerhetsjord till Marken var relativt liten vilket i sin tur innebär att inkommande PEN som just är impedansen i "Marken", kommer att ha liten impedans mellan säkerhetsjorden och därmed också nollan som är byglad i skåpet med säkerhetsjorden. Detta i sin tur borde innebära att då det blir avbrott inkommande PEN att effekterna inte borde bli så katastrofala eftersom koppling till inkommande PEN finns kvar dock nu via Marken (vvs rör bultar armering etc) d.v.s ditt el-system borde fungera någorlunda trots allt fast strömmarna flödar nu istället via marken istället för PEN ledaren.
Skulle dock inte vilja att detta hände mig
Detta under förrutsättning att markimpedansen är liten i förhållande till användarens lastimpedanser.
2) Däreemot kan riktiga konstigheter uppstå om användarens nolla separeras från inkommande PEN ledare och den egna säkerhetsjorden eftersom användarens nolla nu blir "flytande" och blir då skillnaden i lastdelning mellan faserna vilket kan ge upphov till en spänning från 0 -> 400V mellan fas och nolla. Dock ej mellan fas och jord. Rent teoretiskt om användarens faser är korrekt lastdelade så borde inte heller detta innebära katastrof då en perfekt lastdelning innebär att nollan antager samma potential som inkommande PEN trots att de inte är ihopkopplade.
Eller är jag helt ute och cyklar?
Vad jag försöker säga är att detta "rent" teoretiskt inte bli katastrof under förrutsättningarna som ovan givits. Jag misstänker dock att verkligheten ser annorlunda ut
Risken för katastrof är överhängande, att systemet skulle få "jord" genom div apparater som via VVS osv har bra jordkontakt är mycket slumpartad. Risken är lika stor att elsystemet inte har godtagbar kontakt med tex VVS och om så är fallet kanske man har full spänning på spisens ytor och diskbänk en som har kontakt med jord kan bli en dösfälla. Därtill kommer att markressistansen oftast är relativt hög. Det system med särjordning vi har haft förbjöds väl nån gång på 50 talet just för att det var så opålitligt.
Och att få en så jämn belastning på faserna att man får 0 volt på "baksidan" av lasterna är praktiskt omöjligt utan mycket avancerad styrning av belastningarna
Och att få en så jämn belastning på faserna att man får 0 volt på "baksidan" av lasterna är praktiskt omöjligt utan mycket avancerad styrning av belastningarna
Problemet är just som du påpekar att beroende på hur användarens elsystem ser ut så fås olika effekter. Men däreemot som misstänker jag att det är ENDAST i extremfall potentialen på höljen etc. överskriver dödlig spänning som väl ligger någonstans över 48V under förrutsättning att miljön är torr och personen ifråga inte har överdriven handtranspiration.
Detta beroende på att hos de flesta användare finns det åtminstone en bra kontaktpunkt från mark till säkerhetsjord vilket borde räcka för att "tvinga" potentialen på nollan i fall 1) under 48V.
I fall 2) så misstänker jag att lastfördelning också är någorlunda och detta i sin tur räcker för att tvinga potentialen under 48V på nollan och därmed också förhindra dödlig utgång.
Däreemot förmodar jag att alla elektriska apparater fungerar "dåligt" eventuellt kan starta bränder och dylikt
Detta beroende på att hos de flesta användare finns det åtminstone en bra kontaktpunkt från mark till säkerhetsjord vilket borde räcka för att "tvinga" potentialen på nollan i fall 1) under 48V.
I fall 2) så misstänker jag att lastfördelning också är någorlunda och detta i sin tur räcker för att tvinga potentialen under 48V på nollan och därmed också förhindra dödlig utgång.
Däreemot förmodar jag att alla elektriska apparater fungerar "dåligt" eventuellt kan starta bränder och dylikt
Bor man tex. i en lägenhet är det mycket osäkert att nån apparat överhuvud taget har kontakt med "markjorden"
Så länge man har enfasiga laster i systemet kan spänningen bli "vad som helst"
Om det inte var en dålig (icke säker) ide, varför förbjöds särjordningen
Så länge man har enfasiga laster i systemet kan spänningen bli "vad som helst"
Om det inte var en dålig (icke säker) ide, varför förbjöds särjordningen
Numera levereras vatten mm ofta med slang. Utan ett bra och inmätt lokalt jordtag skulle jag tro att den nolla som du kan få via potentialutjämnade delar inte är så god. Det finns alla möjligheter att nollströmmen letar sig fram någon oönskad väg som t.ex. genom en signalkabel som säkert inte klarar hela den strömmen utan att överhettas.
En korrekt utförd potentialutjämning håller nere de farliga beröringsspänningarna i huset. Å andra sidan kan huset i sig bli spänningssatt relativt omgivningen utan lokalt jordtag.
En korrekt utförd potentialutjämning håller nere de farliga beröringsspänningarna i huset. Å andra sidan kan huset i sig bli spänningssatt relativt omgivningen utan lokalt jordtag.
Hallå
Måste ta liv i denna tråden igen.
Jag har samma problem som TS, jag har ett hus med fyrledare in, 3 fas och PEN.
Jag har en skena i toppen av centralen för nolla och en för jord, med ett bläck i mellan.
Nu när det är dags för mig att sätta en ny central (kombicentral med fibern) så kommer ju såklart jordfelsbrytare och personskydd och div annat gojs att monteras, då måste jag ju separera nollan och jord, men när jag gör det på ett fyrledarsystem, så får ju PE ingen "referens"? Hur gör jag då? Gräver ner ett jordplan på 1kvm i backen?
Väl mött.
Måste ta liv i denna tråden igen.
Jag har samma problem som TS, jag har ett hus med fyrledare in, 3 fas och PEN.
Jag har en skena i toppen av centralen för nolla och en för jord, med ett bläck i mellan.
Nu när det är dags för mig att sätta en ny central (kombicentral med fibern) så kommer ju såklart jordfelsbrytare och personskydd och div annat gojs att monteras, då måste jag ju separera nollan och jord, men när jag gör det på ett fyrledarsystem, så får ju PE ingen "referens"? Hur gör jag då? Gräver ner ett jordplan på 1kvm i backen?
Väl mött.
Ja det kommer en elektriker, jag blev bara så nyfiken när jag tog bort locket på centralen för att märka upp vart jag ska kapa ur för den nya MYCKET större centralen, så såg jag att det inte fanns någon "inkommande jord"
Är centralen någorlunda ny?
I en śådan central är inkommande PEN ofta ansluten till skyddsjordsskenan. Till skyddsjordsskenan är gruppernas eventuella skyddsledare och plålcentralens skyddsledare anslutna. Från skyddsjordsskenan finns ofta ett bleck som ansluter mot nollskena. Till nollskenan är gruppernas noll ledare anslutna.
Den förbindelsen ( plåtblecket) är borttaget när centralen körs ihop med jordfelsbrytare eller matas av 5 ledare system TN -S.
Plåtblecket kan lossas vid isolationsprov av anläggningen.
OBS förbindelse mellan PEN eller inkommande nolla och nollskenan måste alltid återställas innan centralen får spänningssättas.
Förbindelsen mellan inkommande skyddsjord eller PEN och skyddsjordsskenan får aldrig brytaś.
I en śådan central är inkommande PEN ofta ansluten till skyddsjordsskenan. Till skyddsjordsskenan är gruppernas eventuella skyddsledare och plålcentralens skyddsledare anslutna. Från skyddsjordsskenan finns ofta ett bleck som ansluter mot nollskena. Till nollskenan är gruppernas noll ledare anslutna.
Den förbindelsen ( plåtblecket) är borttaget när centralen körs ihop med jordfelsbrytare eller matas av 5 ledare system TN -S.
Plåtblecket kan lossas vid isolationsprov av anläggningen.
OBS förbindelse mellan PEN eller inkommande nolla och nollskenan måste alltid återställas innan centralen får spänningssättas.
Förbindelsen mellan inkommande skyddsjord eller PEN och skyddsjordsskenan får aldrig brytaś.
Min erfarenhet är inte att 400-volt på 230 voltsgrejor är farligast, oftast finns en PTC eller säkring i apparaten som löser ut, däremot har jag hittat flera brända kretskort på grund av för låg spänning, kan inte direkt förklara varför....H hempularen skrev: