Jo det står också att längre utlösning tid kan tillåtas om riskhantering är gjord. Så man får väl göra en bedömning från fall till fall. Tänkte bara att vattnet kan bli strömförande vid fel fas-jord.Mikael_L skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Ja, och som jag skrev i #6 så är riskhanteringen enkel - det finns ingen utsatt del att ta i, ingen "handhållen maskin" av klass I. Case closed, det finns ingenting att kontrollera i avsnitt 41 om personskydd.
Däremot behöver man titta på avsnitt 43 om överströmmar, skydd av ledningar. Där kan man tillåta sig längre frånkopplingstider där 5 s är en gräns som man får hjälp med i reglerna. Med ett motorskydd inställt på 2.4 A så finns i praktiken ingenting att kontrollera där heller.
Däremot behöver man titta på avsnitt 43 om överströmmar, skydd av ledningar. Där kan man tillåta sig längre frånkopplingstider där 5 s är en gräns som man får hjälp med i reglerna. Med ett motorskydd inställt på 2.4 A så finns i praktiken ingenting att kontrollera där heller.
Den här tråden handlade lite i närheten av frågan jag tänkte ta upp nu, särskilt mot slutet av tråden.
"Villkoret för automatisk frånkoppling" (det som hette utlösningsvillkor förut) är väl att säkringen för gruppledningar ska lösa inom 0,4 sekunder (detta är främst personskydd)
Och säkringen för huvudledningar ska lösa inom 5 sekunder (detta är väl främst kabelskydd).
Jag sitter just nu och grunnar över detta men för klenspänning, vi har 24VAC här, lite halvklena transformatorer, och att man måste ha tungan rätt i mun för att hitta korrekt avvägning av kabellängd, kabelarea och säkringar.
Men när det är svagström, då kan jag väl helt bortse från 0,4 sekunders villkoret?
Är max 5 sekunder ett lämpligt värde att dimensionera mot? Vi vill ju fortfarande att kablarna ska klara sig vid en ev kortslutning, mycket också för att de kan ju skada en massa andra kablar bredvid på kabelstegarna eller samförlagda i rör om de blir så varma att isolering smälter.
Själv tror jag att 5 sekunder blir utmärkt, dvs att vi gör en dimensionering utifrån kretsens impedans och säkring och trafo så att det tar max 5 sekunder innan säkringen löser vid en kortslutning.
Men jag ställer frågan här bara för att få lite stöd i att jag tänkt rätt, eller, ännu viktigare, om jag tänkt fel, eller om det finns lite mer jag bör tänka på.
"Villkoret för automatisk frånkoppling" (det som hette utlösningsvillkor förut) är väl att säkringen för gruppledningar ska lösa inom 0,4 sekunder (detta är främst personskydd)
Och säkringen för huvudledningar ska lösa inom 5 sekunder (detta är väl främst kabelskydd).
Jag sitter just nu och grunnar över detta men för klenspänning, vi har 24VAC här, lite halvklena transformatorer, och att man måste ha tungan rätt i mun för att hitta korrekt avvägning av kabellängd, kabelarea och säkringar.
Men när det är svagström, då kan jag väl helt bortse från 0,4 sekunders villkoret?
Är max 5 sekunder ett lämpligt värde att dimensionera mot? Vi vill ju fortfarande att kablarna ska klara sig vid en ev kortslutning, mycket också för att de kan ju skada en massa andra kablar bredvid på kabelstegarna eller samförlagda i rör om de blir så varma att isolering smälter.
Själv tror jag att 5 sekunder blir utmärkt, dvs att vi gör en dimensionering utifrån kretsens impedans och säkring och trafo så att det tar max 5 sekunder innan säkringen löser vid en kortslutning.
Men jag ställer frågan här bara för att få lite stöd i att jag tänkt rätt, eller, ännu viktigare, om jag tänkt fel, eller om det finns lite mer jag bör tänka på.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Det är riktigt att 0.4 s endast handlar om 230/400V anläggningar, specifikt för 230 mot jord.
Med 24 V finns inga krav på brytning för skydd mot elchock. Där handlar dimensioneringen endast om att sluta kabeln mot överlast och kortslutning.
För kortslutning finns inget speciellt tidskrav. Strömmen ska brytas innan kabeln hunnit bli så varm (typ 160 grader för plastkabel). 5 s som nämns i reglerna tillåter dock att den enkla formeln nedan kan användas.
I²t < k²S²
För plastkabel är k=115. S är arean. t är tiden (s) det tar för säkringen att lösa vid strömmen I.
Med 24 V finns inga krav på brytning för skydd mot elchock. Där handlar dimensioneringen endast om att sluta kabeln mot överlast och kortslutning.
För kortslutning finns inget speciellt tidskrav. Strömmen ska brytas innan kabeln hunnit bli så varm (typ 160 grader för plastkabel). 5 s som nämns i reglerna tillåter dock att den enkla formeln nedan kan användas.
I²t < k²S²
För plastkabel är k=115. S är arean. t är tiden (s) det tar för säkringen att lösa vid strömmen I.
Japp, den vi hittar i ss4364000
Beroende på hur din anläggning ser ut kan det nog vara svårt eller omöjligt att uppnå mindre än 5s frånkopplingstid vid kortslutning överallt i anläggningen. Jag skulle inte vara orolig för längre tider om man följer de vanliga tumreglerna för säkringsstorlek och kabelarea. Även om en kortslutning hamnar mer i överlastområdet sett till ström och tid, så ska ju ändå säkringen lösa ut innan kabeln blir för varm.
Glöm inte att räkna på om spänningsfallet är acceptabelt vid normal drift, det är enligt min uppfattning det vanligaste problemet när det gäller dimensionering för klenspänning. Det kan mycket väl vara så att du behöver gå upp rejält i area om kablarna är lite längre.
Glöm inte att räkna på om spänningsfallet är acceptabelt vid normal drift, det är enligt min uppfattning det vanligaste problemet när det gäller dimensionering för klenspänning. Det kan mycket väl vara så att du behöver gå upp rejält i area om kablarna är lite längre.
Jodå.
Jag ska göra en ansats där alla aspekter tas hänsyn till.
Om det blir tabeller eller någon räknesnurra i Excel har jag inte bestämt.
Men alt ska tas hänsyn till. Jag ska kolla upp lite vad de olika apparaterna kräver, men de flesta anser sig fungera vid 21VAC många klarar ännu lägre spänning.
De apparater vi använder (termiska ställdon och spjällmotorer och shuntmotorer) tar ofta något mellan 1-5VA.
Ja det börjar vara dags att sätta igång. Men först ville jag få lite koll på vilka krav jag bör ställa på tiden som jag ska kräva att en säkring löser.
Jag ska göra en ansats där alla aspekter tas hänsyn till.
Om det blir tabeller eller någon räknesnurra i Excel har jag inte bestämt.
Men alt ska tas hänsyn till. Jag ska kolla upp lite vad de olika apparaterna kräver, men de flesta anser sig fungera vid 21VAC många klarar ännu lägre spänning.
De apparater vi använder (termiska ställdon och spjällmotorer och shuntmotorer) tar ofta något mellan 1-5VA.
Ja det börjar vara dags att sätta igång. Men först ville jag få lite koll på vilka krav jag bör ställa på tiden som jag ska kräva att en säkring löser.
Tillverkarna är lite dåliga på skriva ut temperatur för kortslutning på kablar för dessa lågvoltsinstallationer har jag märkt. Kollade på rqub 2x0,75 hos Nexans och det står inget där förutom drifttemperatur max 70c. Samma på en fqar-pg 2x2x1.
Är det någon som kan förklara lite hur man ska tänka där med den 5-sekunders regeln. Har aldrig förstått hur man ska räkna på den
Man räknar ju med en begynnelsetemperatur på 70c i tabell 43a i ss4364000 och det är ju sällan en kabel har en så hög drifttemperatur?
Kan man ändå använda k-värdet om begynnelsetemperaturen är betydligt lägre?
I alla fall så visar det ju k=103 för koppar för en sluttemp på 140c.
Tycker det låter vettigt då ligger man ju 10c under det normala 150c kortslutningstemp för en vanlig installationskabel.
Vad tror vi?
Är det någon som kan förklara lite hur man ska tänka där med den 5-sekunders regeln. Har aldrig förstått hur man ska räkna på den
Man räknar ju med en begynnelsetemperatur på 70c i tabell 43a i ss4364000 och det är ju sällan en kabel har en så hög drifttemperatur?
Kan man ändå använda k-värdet om begynnelsetemperaturen är betydligt lägre?
I alla fall så visar det ju k=103 för koppar för en sluttemp på 140c.
Tycker det låter vettigt då ligger man ju 10c under det normala 150c kortslutningstemp för en vanlig installationskabel.
Vad tror vi?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
För PVC kan man anta 160 grader, PEX 250 grader.
Mycket riktigt innehåller faktorn k=115 begynnelsetemperaturen 70 grader och sluttemperaturen 160 grader. Worst case alltså. Normalt har man en mycket lägre drifttemperatur än 70 grader och kan då räkna fram ett nytt värde på k genom att ersätta konstanterna 70 (och 160) i denna formel (gäller för plastisolering, inte pex):
Sedan är de enkelt att räkna ut k²S² för en viss area, vilket ska jämföras med genomsläppt energi i säkringen för aktuell kortslutningsström.
Så det finns egentligen ingen 5-sekundersregel, utan den säger bara att formlerna ovan gäller om bryttiden hålls under 5 sekunder. I verkligheten måste man kanske se till att strömmen bryts långt innan.
Edit: Formeln är för övrigt ganska grov och tar inte hänsyn till värmeavledning (kylning) under kortslutningsförloppet, vilket har viss betydelse för klena kablar.
Edit: Jo det finns även en 5-sekundersregel, max frånkopplingstid för t.ex huvudledningar. Men även där måste man räkna på ifall kabeln klarar 5 sekunder.
Mycket riktigt innehåller faktorn k=115 begynnelsetemperaturen 70 grader och sluttemperaturen 160 grader. Worst case alltså. Normalt har man en mycket lägre drifttemperatur än 70 grader och kan då räkna fram ett nytt värde på k genom att ersätta konstanterna 70 (och 160) i denna formel (gäller för plastisolering, inte pex):
Sedan är de enkelt att räkna ut k²S² för en viss area, vilket ska jämföras med genomsläppt energi i säkringen för aktuell kortslutningsström.
Så det finns egentligen ingen 5-sekundersregel, utan den säger bara att formlerna ovan gäller om bryttiden hålls under 5 sekunder. I verkligheten måste man kanske se till att strömmen bryts långt innan.
Edit: Formeln är för övrigt ganska grov och tar inte hänsyn till värmeavledning (kylning) under kortslutningsförloppet, vilket har viss betydelse för klena kablar.
Edit: Jo det finns även en 5-sekundersregel, max frånkopplingstid för t.ex huvudledningar. Men även där måste man räkna på ifall kabeln klarar 5 sekunder.
Redigerat: