Inte jag hellermaggan9 skrev:
. Kanske enbart tveksam om det var så smart på en golv utan vattenavvissande ytsikt ifall man spiller något som reagerar med järnsulfat och ger bestående fula fläckar. Vet att järnsulfat blandat med kalkmjölk ( basisk) ger först grön nyans som senare blir till ockrafärgad. Nästan som en trolleri när man laserar en putsad vägg med järnsulfat. Kan tänka mej att om man använder såpa (basisk) vid golvrengöring så kanske blir man överraskad av färgbyte.... . Järnspikar blir rostiga i kontakt med detta salt ( rostfläckar som sprider sej i träet) och det är kanske inte så smart om golvet inte är spikad med rostfritt ? Det finns säkert en logisk förklaring varför sulfaten inte används i större utsträckning inomhus men knappast därför att den är giftig. Järnsulfat gör annars samma jobb som sol och vind fast mycket snabbare - den påskyndar åldringsprocessen av träyta genom att förstöra dom delar av veden som mickroorganismer kan leva på och därifrån vitriolens konserverande verkan ( om jag inte missuppfattat det jag läst om denna salt). Den egenskapen har man knappast någon nytta av inomhus. Utom när man gör som Johan77 som har en stor nytta av den.
Det är helt rätt att vara försiktig med substanser man inte vet någonting om. Namnet "vitriol" låter ju hur farligt som helst men den är inte så farligt som det låter när man vet vad det egentligen är och vad man sysslar med, tycker jag.
gaia
Det gröna som bildas vid basiska ämnen är järn(II)hydroxid, detta ämne är lätt oxiderat till järn(III)joner, som är brunröda. Rost är kemisk en basisk förening FeOOH, som bildas när syre, vatten och salt finns tillgängliga. Varför att järn oxiderar(rostar) snabbare med järnvitriol tror jag inte beror på ämnet i sig utan mer på att det binder fukt så att järnet kan oxideras.
Gaia kan du utveckla lite mer om hur snabbt järnspikarna rostar samt i vilken miljö de fanns. Fuktig miljö borde öka reaktionenshastigheten, men kemiskt kan inte järnvitriol få järn att rosta.. Ett ämne måste alltid avge elektroner och ett annat ta upp. Idetta fall skulle både järnjonerna avge elekroner och även järnet= kemiskt omöjligt...Något annat måste var inblandat, jag misstänker syre och vatten
Gaia kan du utveckla lite mer om hur snabbt järnspikarna rostar samt i vilken miljö de fanns. Fuktig miljö borde öka reaktionenshastigheten, men kemiskt kan inte järnvitriol få järn att rosta.. Ett ämne måste alltid avge elektroner och ett annat ta upp. Idetta fall skulle både järnjonerna avge elekroner och även järnet= kemiskt omöjligt...Något annat måste var inblandat, jag misstänker syre och vatten
hur snabbt dom rostar vet jag ej men dom rostar något snabbare i syrlig miljö än i ren vatten. Sulfatjoner hjälper till att bilda en sån miljö i vattenlösningar ( hydrolys?).Du har rätt att själva vitriolen frätter inte järnet men jag har en känsla att den påskyndar oxideringsprocessen. Jag tänkte som så att om vitriolens järnjoner fäller ut som hydroxid/oxid så uppstår det överskott av sura sulfatjoner som kan påverka järnspiken och processen fortsätter.... syre och fukt ska vara med för att reaktionen ska kunna fortsätta. Min kemi är också rostig så kanske har jag dragit felaktiga slutsatser?maggan9 skrev:
Hur som helst så skulle jag spika golv med rostfritt spik före en vitriolbehandling
. gaia
Hydroxidjonerna bildas när vatten är med i en redoxprocess, inte genom hydrolys (sönderdelning av vatten till hydroxidjoner och vätejoner). Inga sura joner kan existera i en lösning med hydroxidjoner... Sulfatjoner i sig själv är neutrala och stabila. Men ytan av järnvitriol i fast form kan kanske fungera som katalysator när saltet sitter fast i träet.
Man ska alltså använd rostfritt så har man inte dessa problem
Man ska alltså använd rostfritt så har man inte dessa problem
Jag hade spillt en del järnsulfat på en tving, och den blev rejält rostig, på de ytor det hamnat på, att det var typ galvat hade inte hjälpt alls.
rost är järnhydroxid FeOOH. Hydroxid är en basisk jon. Om en syra och en bas träffas bildas vatten. Du kan alltså inte ha en sur jon och en basisk jon i samma lösning, de bildar direkt vatten... Och att inte det skulle finnas pH neutrala joner, gör detta experiment då ... Ta rödkålsamt kokat på rödkål och sätt till vanligt salt(NaCl). Saltet löser upp sig till natriumjoner och kloridjoner och färgen ändras inte... ( Varelse natriumjoner eller kloridjoner påverkar pH utan är neutrala, ( men de är självklart laddade) )Om du skulle göra samma experiment med bikarbonat ( ett basiskt ämne) eller med citronsyra skulle färgen ändras... Du kan även kolla med en pH meter om du vill ( lite mer noggrant blir det då) .. Likadant är det med sulfatjoner...
Sulfatjoner påverkar alltså inte pH och är kemiskt mycket stabila, reagerar inte ens vid elektrolys... Jag hävdar fortfarande att det är syre och vatten som är involverd i reaktionen samt vitriolen..
I vitriolen finns järn 2+ joner och i rost finns järn 3+ joner. Något annat ämne måste ha tagit upp elektronerna som avgivits ( = oxidation) och vanligtvis när ett ämne rostar är vatten och syre (O2) involverade i reaktionen.
Jag håller inte med dig Gaia att det är järnet i tvingen som rostar, utan att det är saltet som rostar på tvingen...Fe2+ ---->Fe3+. Det ser ut som om man hällt saltet på halva tvingen...
Kan tilläggas att järn2+ joner reagerar lätt med syre till järn 3+. Om du låter en järnvitriollösning stå framme en längre tid går den från ofärgad( ljusgrön) till brun... Brun pga Fe3+
Sulfatjoner påverkar alltså inte pH och är kemiskt mycket stabila, reagerar inte ens vid elektrolys... Jag hävdar fortfarande att det är syre och vatten som är involverd i reaktionen samt vitriolen..
I vitriolen finns järn 2+ joner och i rost finns järn 3+ joner. Något annat ämne måste ha tagit upp elektronerna som avgivits ( = oxidation) och vanligtvis när ett ämne rostar är vatten och syre (O2) involverade i reaktionen.
Jag håller inte med dig Gaia att det är järnet i tvingen som rostar, utan att det är saltet som rostar på tvingen...Fe2+ ---->Fe3+. Det ser ut som om man hällt saltet på halva tvingen...
Kan tilläggas att järn2+ joner reagerar lätt med syre till järn 3+. Om du låter en järnvitriollösning stå framme en längre tid går den från ofärgad( ljusgrön) till brun... Brun pga Fe3+
Jaså ... pratar vi samma språk? Ju mer du förklarar dess mindre förstår jag av kemi.maggan9 skrev:
Av syra och bas får man oftast en SALT och vatten som biprodukt i reaktion dom emellan.
Jag får i alla fal en basisk jon Na+ och en sur jon Cl- i SAMMA lösning när jag löser koksalt i vatten i mitt kök. Mina Na och Cl joner bildar ingen vatten men min vatten är uppbyggd av H+ och OH- joner.
För mej finns det inga neutrala joner - själva namnet jon säger just det för mej. Men det finns neutrala lösningar. När man pratar pH som är en måt på jonernas koncentration så finns det neutral pH-7 där koncentration av sura och basiska joner i en lösning är i jämvikt. Dock finns det starka syror som HF, H2SO4 och svaga syror som fex H2CO3 lika som det finns starka och svaga baser. Svag syra + stark bas ger en salt med basisk pH i vattenlösning och tvärtom. Koksalt är en förening av stark bas och stark syra och jämvikten är bevarad men inte i en bikarbonatlösning. Det kan man faktiskt i många enklare fal se på saltens kemiska formel åt vilket håll det kommer att luta utan att mäta pH.
Som exempel du ger själv är bikarbonatlösningen basisk. Varför är den basisk då? Varför kan då inte vara så att järnvitriol är surt ? Båda är ju salter och bör kanske vara harmlösa och neutrala och bilda vatten enl. dej ...men så är det väl inte med bikarbonat ( som du själv godkänner som basisk) och inte med järnvitriol heller.
Om det nu var så som du skriver att det är bara järnvitriolens järn som oxideras och fäller ut som rost ...om det är det du menar med beskrivning "saltet som rostar på tvinget". Vad hände då med sulfatjoner som blev över när järnet fällt ut som rost? Jag tycker fortfarande att sulfatjoner bidrar till galoperande rostskador på en järnyta och är inte alls så harmlösa som du påstår. Och det där om nödvändighet av vatten och syre vid denna process har jag redan nämnt innan du började "försvara" sulfatjoner.
Skulle önska mej att du hade rätt då skulle inte min bil rosta av vägsaltens slask
gaia
Jag försöker mig på en alternativ teori:
I säkerhetsbladet som maggan9 länkar till kan man läsa:
"Järnsulfat hydrolyserar sig, varvid järnhydroxid och utspädd svavelsyra bildas."
Det skulle alltså kunna vara den järnhydroxiden (rosten) man ser på Snailmans tving. Järnet i tvingen borde dock inte angripas eftersom den är galvaniserad (zink?). Men det bildas ju också saltsyra, och saltsyran angriper galvaniseringen:
"Metall + syra. Låter man en oädel metall reagera med en syra bildas en saltlösning. Vi har på laboration gjort försöket med zink och svavelsyra. Då bildas en saltlösning och vätgas:
Zn(s) + H2SO4(aq) ----> H2(g) + Zn2+(aq) + SO42-(aq)
Får vattnet avdunsta bildas saltet ZnSO4."
http://www.mimersbrunn.se/arbeten/2606.asp
Snailmans tving kommer alltså att börja rosta där det galvaniserade skiktet nu är skadat av saltsyran. Och tittar man noga på tvingen så ser man också något vitt i kanterna. Det skulle ju kunna vara ZnSO4 (zinksulfat) som förut användes som vitt färgämne.
http://runeberg.org/kemihlex/0402.html
Kanske samma gäller för gaias spikar. Att det är galvaniseringen som förstörts så att de sedan kan börja rosta.
I säkerhetsbladet som maggan9 länkar till kan man läsa:
"Järnsulfat hydrolyserar sig, varvid järnhydroxid och utspädd svavelsyra bildas."
Det skulle alltså kunna vara den järnhydroxiden (rosten) man ser på Snailmans tving. Järnet i tvingen borde dock inte angripas eftersom den är galvaniserad (zink?). Men det bildas ju också saltsyra, och saltsyran angriper galvaniseringen:
"Metall + syra. Låter man en oädel metall reagera med en syra bildas en saltlösning. Vi har på laboration gjort försöket med zink och svavelsyra. Då bildas en saltlösning och vätgas:
Zn(s) + H2SO4(aq) ----> H2(g) + Zn2+(aq) + SO42-(aq)
Får vattnet avdunsta bildas saltet ZnSO4."
http://www.mimersbrunn.se/arbeten/2606.asp
Snailmans tving kommer alltså att börja rosta där det galvaniserade skiktet nu är skadat av saltsyran. Och tittar man noga på tvingen så ser man också något vitt i kanterna. Det skulle ju kunna vara ZnSO4 (zinksulfat) som förut användes som vitt färgämne.
http://runeberg.org/kemihlex/0402.html
Kanske samma gäller för gaias spikar. Att det är galvaniseringen som förstörts så att de sedan kan börja rosta.
En jon= elektriskt laddad atomer, alltså plus eller minus( underskott respektive överskott av elektroner)
Definition av bas= protonupptagare( tar upp vätejoner), definition av syra = protongivare ger ifrån sig vätejoner
En jon som är basisk sönderdelar vatten och ta upp en vätejon från vatten och då blir hydroxidjonerna kvar och kan mätas... (tar alltså upp ett H+ från vattnet och då återstår OH-). Då reagerar ämnet som en bas...
Vissa joner är jättebasiska medans andra är inte alls basiska. Tumregeln är stark syra, svag bas och svag syra stark bas. Saltsyra= stark syra då är kloridjonen en svag bas, svavelsyra= stark syra alltså är sulfatjonen en svag bas. Hur svag de är beror på något som heter jämvikter, men ingen av kloridjonerna eller sulfatjonerna påverkar pH nämvärt.
Vilka medel kan användas till att ta bort rost? ex Coca cola, ketchup mm. Varför fungerar dessa ämnen, jo de är sura...
En syra löser alltså upp rosten och lite av järnmetallen... Om man har rost kan man inte samtidigt ha en syra i samma lösning...
Vid hydrolys av järnsulfaten= reaktion med vatten bildas det inte tillräckligt svavelsyra för att fräta sönder tvingen, i och med att det är vatten med späder du ju ut det som bildas= en svag svag lösning med få vätejoner...
Vad är det för fel på syrgas och vatten? När en vanlig järnspik rostar beror det på syre (O2) och vatten, vid närvaro av salter går reaktionen dessuton extra fort för joner i lösning leder elektroner...
Definition av bas= protonupptagare( tar upp vätejoner), definition av syra = protongivare ger ifrån sig vätejoner
En jon som är basisk sönderdelar vatten och ta upp en vätejon från vatten och då blir hydroxidjonerna kvar och kan mätas... (tar alltså upp ett H+ från vattnet och då återstår OH-). Då reagerar ämnet som en bas...
Vissa joner är jättebasiska medans andra är inte alls basiska. Tumregeln är stark syra, svag bas och svag syra stark bas. Saltsyra= stark syra då är kloridjonen en svag bas, svavelsyra= stark syra alltså är sulfatjonen en svag bas. Hur svag de är beror på något som heter jämvikter, men ingen av kloridjonerna eller sulfatjonerna påverkar pH nämvärt.
Vilka medel kan användas till att ta bort rost? ex Coca cola, ketchup mm. Varför fungerar dessa ämnen, jo de är sura...
En syra löser alltså upp rosten och lite av järnmetallen... Om man har rost kan man inte samtidigt ha en syra i samma lösning...
Vid hydrolys av järnsulfaten= reaktion med vatten bildas det inte tillräckligt svavelsyra för att fräta sönder tvingen, i och med att det är vatten med späder du ju ut det som bildas= en svag svag lösning med få vätejoner...
Vad är det för fel på syrgas och vatten? När en vanlig järnspik rostar beror det på syre (O2) och vatten, vid närvaro av salter går reaktionen dessuton extra fort för joner i lösning leder elektroner...