Diffussionsspärr-men ej plast!
Har läst en del om renovering av gamla hus i byggnadsvårdslitteratur. Det talas mycket om att inte använda plast i gamla hus.
Finns det någon som kan ange ett bra material att använda om man vill undvika just plast.
I boken Vandrande fukt och strålande värme är professorn C-E Hagentoft kritisk till att INTE använda ångspärr. Den behövs men däremot behöver det inte
absolut vara plast.
Kan man hitta ett annat alternativ där ångmotståndet på den varma sidan är ca 5 ggr högre än den kalla sidan samt lufttät så går det bra.
Alltså: jag letar efter en produkt som är ett alternativ till plast och som ger tillräckligt ( 5 ggr bättre än utsidan) ångmotstånd samt är lufttätt.
Tacksam för bra svar.
Finns det någon som kan ange ett bra material att använda om man vill undvika just plast.
I boken Vandrande fukt och strålande värme är professorn C-E Hagentoft kritisk till att INTE använda ångspärr. Den behövs men däremot behöver det inte
absolut vara plast.
Kan man hitta ett annat alternativ där ångmotståndet på den varma sidan är ca 5 ggr högre än den kalla sidan samt lufttät så går det bra.
Alltså: jag letar efter en produkt som är ett alternativ till plast och som ger tillräckligt ( 5 ggr bättre än utsidan) ångmotstånd samt är lufttätt.
Tacksam för bra svar.
Men varför vill du inte ha plast? Det byggnadsvårdarna brukar ha emot plast är ju just att den är tät, inte att själva materialet råkar vara en polymer.. Så om du ska ha ett tätt material går du ändå emot den rekommendationen oavsett om du lyckas hitta något annat material som är tätt och fungerar.
Före den UV-beständiga och ångtäta plastens/diffusionsspärrens tid fanns det diffusionstät papp. Jag tror dock inte att denna tillverkas mer och inte heller att den uppfyller dagens krav på diffusionstäthet.
Å andra sidan är en diffusionsspärr av plast inte till någon större nytta i gamla hus. Den går inte att föra förbi bjäklagskanter och andra hinder på ett sådant sätt att den verkligen gör den nytta som är tänkt med en sådan plastfolie. Enligt en utredning har det visat sig att 3% hål i diffspärren kan medföra 20% genomsläpp av fukt. Och 3% är litet i förhållande till den flankövergång som kan äga rum där diffspärren inte överlappar ex.vis vid tillstötade innervägg mot yttervägg.
Så vill du inte ha plast, duger det nog med den gamla difftäta pappen, bara du kan få tag i sådan.
Å andra sidan är en diffusionsspärr av plast inte till någon större nytta i gamla hus. Den går inte att föra förbi bjäklagskanter och andra hinder på ett sådant sätt att den verkligen gör den nytta som är tänkt med en sådan plastfolie. Enligt en utredning har det visat sig att 3% hål i diffspärren kan medföra 20% genomsläpp av fukt. Och 3% är litet i förhållande till den flankövergång som kan äga rum där diffspärren inte överlappar ex.vis vid tillstötade innervägg mot yttervägg.
Så vill du inte ha plast, duger det nog med den gamla difftäta pappen, bara du kan få tag i sådan.
Byggaren, vet du hur de menar med 20% genomsläpp av fukt? Jag förstår inte själva begreppet procent i relation till genomsläpp?
Och det problemet uppstår bara vid konvektion av fuktig luft ut genom hål, springor och övergångar i plasten, medan diffusionen av fukt stoppas effektivt på de ställen där det sitter plast, utan att för den skull öka genom andra ytor. Och har man problem med konvektion så betyder det att man behöver minska trycket i huset genom förbättrad ventilation. Men jag håller med byggaren om att det är tveksamt vilken nytta det gör med plast om man inte lyckas få den tät och hel, och det är ju som sagt svårt i ett gammalt hus.
Och det problemet uppstår bara vid konvektion av fuktig luft ut genom hål, springor och övergångar i plasten, medan diffusionen av fukt stoppas effektivt på de ställen där det sitter plast, utan att för den skull öka genom andra ytor. Och har man problem med konvektion så betyder det att man behöver minska trycket i huset genom förbättrad ventilation. Men jag håller med byggaren om att det är tveksamt vilken nytta det gör med plast om man inte lyckas få den tät och hel, och det är ju som sagt svårt i ett gammalt hus.
jon_h skrev:
Som jag fattade lundensarna då menade de att av den totala genomsläppligheten på 100% sker 20% (1/5-del) genom 3% hål (t.ex. vid elledningar) i själva spärrens totala yta. Resten skulle vara släpp via överlapp/flank m.m. Men jag är ingen 'expert' på området fukt (om det nu finns några 'experter' överhuvudtaget).
Rätt benämning på detta är väll Ångbroms dvs om man inte vill använda vanlig plast.
tror man kunde göra en ångbroms mot vinden genom att i taket sätta upp dubbla gips skivor och sedan måla med en speciell färg. Borde ju då vara samma sak mot väggar och golv.
Testa att googla på ångbroms
tror man kunde göra en ångbroms mot vinden genom att i taket sätta upp dubbla gips skivor och sedan måla med en speciell färg. Borde ju då vara samma sak mot väggar och golv.
Testa att googla på ångbroms
Tack för era fina synpunkter.
Det känns lite fel på något sätt att i ett riktigt gammalt hus sätta in plast.
Det är nog riktigt att det inte det går att göra detta som med ett nybyggt hus (pga redan färdigbyggda innerväggarväggar, bjälklag, genomföringar och annat).
Samtidigt med en tilläggsisolering är det ju viktigt att få skalskyddet vindtätt. Men samtidigt också på något sätt skyddat ifrån det invändiga ångtrycket.
Man talar ju om fuktvandring genom diffusion och genom konvektion.
När det gäller diffusion kan ett 3 % hål i diffspärren påverka fuktvandringen bara marginellt mer än 3% fuktgenomsläpp.
När det gäller konvektion däremot kan 3% hål i diffspärren ge ett ganska stort fuktgenomsläpp.
Det borde innebära att det riktigt viktiga är att förhindra fuktvandring genom konvektion med att se till att det är så vindtätt som möjligt. Dessutom att ordna med bra ventilation ( kanske FTX system?) så att ångtrycket minskar.
Har ni ideer om vad man kan använda som alternativ spärr invändigt även om det inte uppfyller samma krav som plast. Har hört någonstans att svart papp kan ge lukt ifrån sig. Finns det bra dukar för samma ändamål?
Det känns lite fel på något sätt att i ett riktigt gammalt hus sätta in plast.
Det är nog riktigt att det inte det går att göra detta som med ett nybyggt hus (pga redan färdigbyggda innerväggarväggar, bjälklag, genomföringar och annat).
Samtidigt med en tilläggsisolering är det ju viktigt att få skalskyddet vindtätt. Men samtidigt också på något sätt skyddat ifrån det invändiga ångtrycket.
Man talar ju om fuktvandring genom diffusion och genom konvektion.
När det gäller diffusion kan ett 3 % hål i diffspärren påverka fuktvandringen bara marginellt mer än 3% fuktgenomsläpp.
När det gäller konvektion däremot kan 3% hål i diffspärren ge ett ganska stort fuktgenomsläpp.
Det borde innebära att det riktigt viktiga är att förhindra fuktvandring genom konvektion med att se till att det är så vindtätt som möjligt. Dessutom att ordna med bra ventilation ( kanske FTX system?) så att ångtrycket minskar.
Har ni ideer om vad man kan använda som alternativ spärr invändigt även om det inte uppfyller samma krav som plast. Har hört någonstans att svart papp kan ge lukt ifrån sig. Finns det bra dukar för samma ändamål?
Den känslan kanske är fel, men i stort sett all sk. byggnadsvårdslitteratur (åtminstone de jag läst) varnar för att sätta in plast just i gamla byggnader vid renovering.
En anledning skulle t.ex vara om byggnaden kommer att stå ouppvärmd delar av året så kan detta ev.ha negativ inverkan och förorsaka större risk för röta.
Det vore intressant att höra lite mer om för och nackdelar.
En anledning skulle t.ex vara om byggnaden kommer att stå ouppvärmd delar av året så kan detta ev.ha negativ inverkan och förorsaka större risk för röta.
Det vore intressant att höra lite mer om för och nackdelar.
Men jag skrev ju det i mitt första svar, läste du inte det? Det man egentligen varnar för i byggnadsvårdslitteraturen är att sätta in täta skikt, oavsett vad materialet är, sen använder man ordet plast för att det i princip är det enda täta skikt som används i praktiken. Om du försöker hitta en kompromiss mellan modernt och gammalt sätt att bygga genom att hitta ett material som är tätt men inte råkar vara just plast så har du missförstått deras poäng.
Vi kanske skulle sluta prata om plast och använda ordet diffusionsspärr istället. Bestäm dig för om du vill ha en diffusionsspärr i huset. Ska det inte stå uppvärmt året om så föreslår jag att du hoppar över det.
Vi kanske skulle sluta prata om plast och använda ordet diffusionsspärr istället. Bestäm dig för om du vill ha en diffusionsspärr i huset. Ska det inte stå uppvärmt året om så föreslår jag att du hoppar över det.
Tycker man hör olika beroende på vem man pratar med, håller på att inreda övervåningen, bl.a byta ut/komplettera vindsisolering från spån till cellulosatyp(termo?) eftersom huset är gammalt och saknar plast, enda som finns är ju en tjockare vindpapp så frågade jag "isolerkillen" hur jag skulle göra i sned + plana taket eftersom jag satt upp luftspalt mot yttertak samt nya reglar i snedtak för att få plats med mer isolering, han sa att det räcker med en vindduk(ser ut som markduk) på undersidan av reglarna.
Sedan blir det längsgående brädor + takgips, känns som att det kan bli lite dragit med en tunn duk bara mellan vindsisolering, takgips.Man kanske skulle ha masonit mellan duk, takgips?
Har ju tänkt att isolera på yttersidan(kallutrymme) om stödbensväggen med, även där kommer jag slopa plast, sitter en tjockare vindpapp där med som jag tänkt lägga 70mm glasullsisolering med vindpapp + masonit bara, man kanske skulle låta isolerkillen fylla upp med termocell? även där istället för glasull när han ändå kommer senare?
Inte lätt hur man ska göra eller inte göra, vilken isoleringstyp man ska ha, ventilation m.m. När man håller på delvis renovera i ett äldre timmerhus, man blir ju vithårig..
Huset kommer ju att vara uppvärmt permanent så fort man är klar med alla projekt är det tänkt.
Sedan blir det längsgående brädor + takgips, känns som att det kan bli lite dragit med en tunn duk bara mellan vindsisolering, takgips.Man kanske skulle ha masonit mellan duk, takgips?
Har ju tänkt att isolera på yttersidan(kallutrymme) om stödbensväggen med, även där kommer jag slopa plast, sitter en tjockare vindpapp där med som jag tänkt lägga 70mm glasullsisolering med vindpapp + masonit bara, man kanske skulle låta isolerkillen fylla upp med termocell? även där istället för glasull när han ändå kommer senare?
Inte lätt hur man ska göra eller inte göra, vilken isoleringstyp man ska ha, ventilation m.m. När man håller på delvis renovera i ett äldre timmerhus, man blir ju vithårig..
Huset kommer ju att vara uppvärmt permanent så fort man är klar med alla projekt är det tänkt.
Hej Alpha mfl,
Jag sitter i exakt samma sits som dig och håller på att isolera övervåningen, som endast varit sommarboende, i ett timmerhus, .
Det är väldigt olika vilka svar man får på denna fråga. Det enda säkra svar jag fått är att man måste ha någon typ av spärr, men detta av fysiska skäl så att isoleringen inte letar sig ner i springor mm. Vissa rekommendera vindduk typ Bison och menar att cellulousafibrerna klarar den fuktiga luften. Andra säger så tätt som möjligt på varma sidan dvs plast och så öppet som möjligt dvs Bison mot fasaden om det är en vägg.
Jag vill inte smälla dit en massa ventiler och så, kan man ändå ha plast?
Någon som vet?
Har också fattat att tjockleken på isoleringen har viss betydelse för var daggpunkten hamnar. Själv har jag också ett snedtak där tjockleken kommer att variera på lösullen från ca 20cm mot takfot upp till ca 40cm där det planar av och blir plattak.
/Snickare41
Jag sitter i exakt samma sits som dig och håller på att isolera övervåningen, som endast varit sommarboende, i ett timmerhus, .
Det är väldigt olika vilka svar man får på denna fråga. Det enda säkra svar jag fått är att man måste ha någon typ av spärr, men detta av fysiska skäl så att isoleringen inte letar sig ner i springor mm. Vissa rekommendera vindduk typ Bison och menar att cellulousafibrerna klarar den fuktiga luften. Andra säger så tätt som möjligt på varma sidan dvs plast och så öppet som möjligt dvs Bison mot fasaden om det är en vägg.
Jag vill inte smälla dit en massa ventiler och så, kan man ändå ha plast?
Någon som vet?
Har också fattat att tjockleken på isoleringen har viss betydelse för var daggpunkten hamnar. Själv har jag också ett snedtak där tjockleken kommer att variera på lösullen från ca 20cm mot takfot upp till ca 40cm där det planar av och blir plattak.
/Snickare41
Isover Vario Duplex kanske kan vara något?
Snickare41 skrev:
Ventiler lär du inte komma undan med mindre än att du installerar FTX-ventilation och kör in- och uteluft genom FTX-aggregatet. Men det innebär en helsikes massa kanaldragning som inte låter sig göras så lätt i ett gammalt timmerhus.
Den varma och fuktiga luft som vi utandas, finns när vi duschar/tvättar, diskar etc. måste avfuktas innan den går genom byggnadsdelarna. Om inte sätts isoleringsförmågan ner och kan i sämsta fall bli nära noll om daggpunkten i byggnadsdelen hamnar för långt in mot den varma sidan. Och det är rätt uppfattat att du flyttar in daggpunkten genom att isolera på insidan timmerstommen. Därför är det viktigt att så mycket av fukten vädras ut via (helst) styrd ventilation, antingen det är självdrag eller mekanisk ventilation. Självdrag är dock ett slöseri med uppvärmningsenergin. Därför bättre med en frånluftvärmepump som tar ut det fuktiga ur luften och överför värmen till varmvatten eller ny inluft.
Diff.spärren/plastfolien är en metod att undvika att fuktig luft tränger in i byggnadsdelen. Dvs. om den inte ventileras bort eller tas om hand på annat sätt. I ett timmerhus går det dock inte att få heltäckande diff.spärr p.g.a vägg- och bjälklagsanslutningar. Luften går förbi spärren vid flankerna och kan (återigen: i sämsta fall) 'bakvägen' gå in i isoleringen. Men... Mängden luft som går förbi flankerna är med minsta motståndets lag mindre än om hela väggytan skulle vara exponerad för luftgenomgång. Får luften en chans att välja en väg med mindre motstånd än genom en byggnadsdel (med eller utan diffspärr) så gör den det enl. fysikens lagar. Därför är det viktigt med ventilation. Utan ventilation ökar trycket på byggnadsdelarna när naturlagarna försöker utjämna temperaturen på ömse sidor om en byggnadsdel. Alltså motarbetar man sitt eget intresse genom att låta bli att ventilera och då helst med styrd ventilation.
Du slipper alltså inte undan ventiler (i varje avdelad volym/rum). Naturligt är att ha in luft på något ställe. Ibland genom s.k. ofrivillig ventilation (läs: drag kring fönster/dörrar och i anslutning bjälklag/vägg). Lika naturligt är att ha luft ut på något annat ställe (även här kan luften dra ut via drag i väggar och golv). Oftast är det i enklaste utförande en köksfläkt och badrumsfläkt som sörjer för luft ut, en springventil (eller skafferiventil) som sörjer för luft in i gamla hus. Den typen av ventilation är dock otillräcklig. Med 'ofrivillig ventilation' har den varit tillräcklig. När vi sen bygger om och tätar till för att slippa drag, så måste vi oxå ombesörja luftväxlingen på annat sätt om det inte ska gå galet i byggnadsdelarna med varm/fuktig luft, allrahelst som vi inte längre eldar i öppen spis/köksspis (med ved) och de förkommande kakelugnarna. Förbränningen förbrukar stora mängder luft som kom in via drag och drog med sig fuktig luft ut. Med centralvärme (även elradiatorer) har denna luftväxling nästintill upphört.
Så att åtgärda ett gammalt timmerhus och täta till och isolera mot drag kräver ventilation på annat sätt.
___________________
Byggaren
