Det är kallt, folk behöver el, och kärnkraft ligger nere

[krfsm]

Fördel med vind och solkraft är, att man oftast vet förut ganska precis hur mycket kraft är tillgänglig under dagen. Också, jämfört med storkraftverk, gir jätte manga små kraftproducenter ett mycket mer robust el-systemet, eftersom de är fördelat över hela landet och om en kraftverk faller bort, är det ingen stor kraftförlust i systemet.

Stora solcellsparker är definitivt inte på det sättet - snarare tvärtom. De koncentrerar förhållandevis stor effekt på en liten yta där variation i molnigheten kan ge kraftigt ändrad effekt på bara några minuter.

Om du däremot har motsvarande mängd kraft utspridd på ett tusental hustak så är det förstås som du säger.

 

[gone_fishing]

Och igen har Ringhals 4 problem:
[länk]

Fördel med vind och solkraft är, att man oftast vet förut ganska precis hur mycket kraft är tillgänglig under dagen. Också, jämfört med storkraftverk, gir jätte manga små kraftproducenter ett mycket mer robust el-systemet, eftersom de är fördelat över hela landet och om en kraftverk faller bort, är det ingen stor kraftförlust i systemet.

Men Ringhals 4...den funkade inte alls sista vintern, och i år faller reaktorn ibland spontan bort, speciell när det är kallt ute.

Nä, det går inge vidare för R4, men bra mycket bättre än för R1,R2 och O2. Där har man full koll på de inte levererar alls. Samma gäller de tyska reaktorerna, de levererar också lika mycket som solcellerna gör i Sverige nu när det är vinter 0%.

 

[cbrolin]

Pumpkraft eller ”lyftkraft”? Vindkraft eller kärnkraft? Lagring via pumpkraft eller kemisk lagring? Reglering? ...

Det är helt klart är det komplexa frågor vi penetrerar. Det finns ingen anledning att slå varandra i huvudet med hur stor rimlighetsbedömning andra har, hur okunnig man är inom teknologi man är etc. Det bär inte en diskussion framåt.

Jag är fortfarande av uppfattningen att pumpkraft har en stor potential men var gränsen går vet nog få. Men jag efterlyser mera kunskap om hur stort lagringsbehovet är vid olika senarior både för olika typer av förbrukning och vädersvängningar. Inventering för pumpkraftslagring och dess kostnader. Väderstatistik borde kunna visa hur stora och långa svängningar i elproduktionen vid vindkraft har.

Det har tyvärr blivit ganska tyst om att spara energi eller att bli mer energieffektiva. Där finns nog mycket kvar att göra.

Visst kan man bygga kärnkraft men kostnad och tid i många byggen oroar. En del hoppas på SMR men hur billiga och snabba de blir att bygga i verkligheten är fortfarande ett frågetecken. Klimatet väntar inte.

Om det är tillåtet med orimliga eller omöjliga lösningar så vill jag föreslå att vi ersätter dagens alla energikällor med evighetsmaskiner. Det är mycket bättre för klimatet.

Varför ska man strunta i rimlighetsbedömningar? Är ett förslag helt orimligt är det väl bra att påpeka det? Om "uppfinnaren" själv inte klarar av att göra bedömningen bör denne fråga någon annan istället för att arrogant tro att hen kommit på någonting så unikt att ingen annan i hela världen kommit på det.
Men det finns faktiskt redan pumpkraft i tex Frankrike. Det kräver dock naturliga förutsättningar för att kostnaden ska bli någorlunda rimlig. Men det blir knappast billigare än vanlig vattenkraft och det är ändå ingen energikälla utan en sådan måste man också bekosta.

Hur länge man kan leverera lagrad energi avgörs av storleken på de båda dammarna och nivåskillnaden mellan dem samt vilken genomsnittseffekt man tänker sig behöva som mest. Ska man jämna ut en vindkraftspark som levererar 20% av sin installationseffekt i genomsnitt till brukare som kortvarigt tar ut mellan 10% och 30% av effekten, krävs då en pump med 90% av installationseffekten eftersom vindkraften ibland går för fullt men bara 10% går då direkt till brukarna. Generatorn behöver på motsvarande sätt vara 30% av installationseffekten när det inte blåser alls och behovet är som störst.

Energi som lagras på detta sätt kallas för potentiell energi och beräknas enligt: Energin = massa x gravitationen x höjden. Vill du kunna få en 3W ledlampa att lysa i en halvtimme räcker det med att du pumpar upp 80 liter vatten på taket om förlusterna är försumbara: 80 kg x 7 m * 9,81 m/s² = 55.000 J eller 55.000 Ws = 3 W x 1.800 s.

Vill du ersätta en kärnkraftsreaktor i en vecka så behöver du pumpa upp drygt 60 miljoner m³ en kilometer upp. 60 miljoner kubikmeter ryms i en simbassäng som är 50 m djup, 100 m bred och 12 km lång. Två sådana bassänger den ena 1 km över den andra. Istället för att bygga uppåt kan man lika gärna gräva sig neråt. Kirunagruvan är djupare än så och kanske tillräckligt stor för att rymma detta vatten.

 

[fribygg]

Om det är tillåtet med orimliga eller omöjliga lösningar så vill jag föreslå att vi ersätter dagens alla energikällor med evighetsmaskiner. Det är mycket bättre för klimatet.

Detta kan vi inte veta eftersom det aldrig har provats och aldrig kommer att kunna provas.

Att ersätta lejonparten av den elberoende uppvärmningen med förnybart inhemskt biobränsle kan vi dock göra, vi har värmt oss med ved i tusentals år och aldrig förr har vi haft så många kubik skog som vi har nu.

 

[per s]

Om det är tillåtet med orimliga eller omöjliga lösningar så vill jag föreslå att vi ersätter dagens alla energikällor med evighetsmaskiner. Det är mycket bättre för klimatet.

Varför ska man strunta i rimlighetsbedömningar. Är ett förslag helt orimligt är det väl bra att påpeka det? Om "uppfinnaren" själv inte klarar av att göra bedömningen bör denne fråga någon annan istället för att arrogant tro att hen kommit på någonting så unikt att ingen annan i hela världen kommit på det.
Men det finns faktiskt redan pumpkraft i tex Frankrike. Det kräver dock naturliga förutsättningar för att kostnaden ska bli någorlunda rimlig. Men det blir knappast billigare än vanlig vattenkraft och det är ändå ingen energikälla utan en sådan måste man också bekosta.

Hur länge man kan leverera lagrad energi avgörs av storleken på de båda dammarna och nivåskillnaden mellan dem samt vilken genomsnittseffekt man tänker sig behöva som mest. Ska man jämna ut en vindkraftspark som levererar 20% av sin installationseffekt i genomsnitt till brukare som kortvarigt tar ut mellan 10% och 30% av effekten, krävs då en pump med 90% av installationseffekten eftersom vindkraften ibland går för fullt men bara 10% går då direkt till brukarna. Generatorn behöver på motsvarande sätt vara 30% av installationseffekten när det inte blåser alls och behovet är som störst.

Energi som lagras på detta sätt kallas för potentiell energi och beräknas enligt: Energin = massa x gravitationen x höjden. Vill du kunna få en 3W ledlampa att lysa i en halvtimme räcker det med att du pumpar upp 80 liter vatten på taket om förlusterna är försumbara: 80 kg x 7 m * 9,81 m/s² = 55.000 J eller 55.000 Ws = 3 W x 1.800 s.

Vill du ersätta en kärnkraftsreaktor i en vecka så behöver du pumpa upp drygt 60 miljoner m³ en kilometer upp.

Pumpkraft är ju som sagt ingen energikälla utan en tillfällig lagring av energi för att utjämna svängningar i annan produktion. Den ska inte ersätta någon reaktor. Sen är det naturligtvis inte ett pumpkraftverk utan många som tillsammans med vattenkraften som tar merparten av svängningarna. Förutsättningarna för att pumpkraft ska vara rimligt är ju att det finns naturliga förutsättningar på en plats i naturen. I diskussionen framförs att gamla gruvschakt med tillhörande gruvdammar relativt enkelt skulle kunna användas. Alla är säkert inte bra men ganska många. Sen kan man ju lagra värme i gruvor för att värma bostäder osv. men det är ett annat kapitel.

Om det är tillåtet med orimliga eller omöjliga lösningar så vill jag föreslå att vi ersätter dagens alla energikällor med evighetsmaskiner. Det är mycket bättre för klimatet.

Varför ska man strunta i rimlighetsbedömningar? Är ett förslag helt orimligt är det väl bra att påpeka det? Om "uppfinnaren" själv inte klarar av att göra bedömningen bör denne fråga någon annan istället för att arrogant tro att hen kommit på någonting så unikt att ingen annan i hela världen kommit på det.
Men det finns faktiskt redan pumpkraft i tex Frankrike. Det kräver dock naturliga förutsättningar för att kostnaden ska bli någorlunda rimlig. Men det blir knappast billigare än vanlig vattenkraft och det är ändå ingen energikälla utan en sådan måste man också bekosta.

Hur länge man kan leverera lagrad energi avgörs av storleken på de båda dammarna och nivåskillnaden mellan dem samt vilken genomsnittseffekt man tänker sig behöva som mest. Ska man jämna ut en vindkraftspark som levererar 20% av sin installationseffekt i genomsnitt till brukare som kortvarigt tar ut mellan 10% och 30% av effekten, krävs då en pump med 90% av installationseffekten eftersom vindkraften ibland går för fullt men bara 10% går då direkt till brukarna. Generatorn behöver på motsvarande sätt vara 30% av installationseffekten när det inte blåser alls och behovet är som störst.

Energi som lagras på detta sätt kallas för potentiell energi och beräknas enligt: Energin = massa x gravitationen x höjden. Vill du kunna få en 3W ledlampa att lysa i en halvtimme räcker det med att du pumpar upp 80 liter vatten på taket om förlusterna är försumbara: 80 kg x 7 m * 9,81 m/s² = 55.000 J eller 55.000 Ws = 3 W x 1.800 s.

Vill du ersätta en kärnkraftsreaktor i en vecka så behöver du pumpa upp drygt 60 miljoner m³ en kilometer upp. 60 miljoner kubikmeter ryms i en simbassäng som är 50 m djup, 100 m bred och 12 km lång. Två sådana bassänger den ena 1 km över den andra. Istället för att bygga uppåt kan man lika gärna gräva sig neråt. Kirunagruvan är djupare än så och kanske tillräckligt stor för att rymma detta vatten.

Pumpkraft är ju som sagt ingen energikälla utan en tillfällig lagring av energi för att utjämna svängningar i annan produktion. Den ska inte ersätta någon reaktor. Sen är det naturligtvis inte ett pumpkraftverk utan många som tillsammans med vattenkraften som tar merparten av svängningarna. Förutsättningarna för att pumpkraft ska vara intressant är ju att det finns naturliga förutsättningar på en plats i naturen. I diskussionen framförs att gamla gruvschakt med tillhörande gruvdammar relativt enkelt skulle kunna användas. Alla är säkert inte bra men ganska många. Sen kan man ju lagra värme i gruvor för att värma bostäder osv. Men det är ett annat kapitel.

 

[cbrolin]

Pumpkraft är ju som sagt ingen energikälla utan en tillfällig lagring av energi för att utjämna svängningar i annan produktion. Den ska inte ersätta någon reaktor. Sen är det naturligtvis inte ett pumpkraftverk utan många som tillsammans med vattenkraften som tar merparten av svängningarna. Förutsättningarna för att pumpkraft ska vara rimligt är ju att det finns naturliga förutsättningar på en plats i naturen. I diskussionen framförs att gamla gruvschakt med tillhörande gruvdammar relativt enkelt skulle kunna användas. Alla är säkert inte bra men ganska många.

Även om vi inte ersätter en befintlig kärnkraftsreaktor med pumpkraft så är det väl bra att jämföra med något, eller hur?

Man kan jämföra olika aspekter av att bygga det exempel jag gav med att bygga en ny reaktor.

Visst kan man bygga många små pumpkraftverk istället för ett enda. Tex ett sådant per större vindkraftverk. Tror du det blir billigare? Tror du det går snabbare? Tror du det blir bättre? För att få stabilitet i elnätet krävs stora tunga generatorer. Det blir det ju inte med många små. Dagens vattenkraftverk är redan hårt ansträngd av befintlig vindkraft och vi har redan problem med för stora svängningar i tillgång och efterfrågan. Var det inte det problemet som pumpkraftverken skulle lösa?

Vilket problem är det annars, enligt dig, som pumpkraftverk ska kunna lösa? När jag uppskattar hur stora dessa behöver vara och du inser orimligheterna med dessa dimensioner så är det inte konstruktivt att försöka blanda bort korten och påpeka att vi minsann har vattenkraftverk. Visst vi har jättebra vattenkraftverk men vad har det med pumpkraftverk att göra?

Om vi behöver lägga till en gigawatt stabil effekt till vårt elnät (i tex södra Sverige) så kan vi bygga det pumpkraftverk jag föreslog, 1 km högt/lågt, två dammar om vardera 60 miljoner kubikmeter, en 4,5 gigawatts pump, en 1 gigawatt turbin med generator, 1.000 stora vindkraftverk samt ledningar för att koppla ihop allt detta och servicevägar. Eller så kan vi bygga en ny kärnkraftsreaktor. Ledningar för sådana finns redan på plats.

Eller något helt annat. Jag röstar som sagt för evighetsmaskiner. Jag tycker det är det allra bästa alternativet när man blandar kort och bortser ifrån förutsättningar.

Men som du säger, istället för ett jättestort pumpkraftverk kan vi bygga många små om vi antar att behovet av stora tunga generatorer bara är en myt. Kanske ett pumpkraftverk per 5 MW vindkraftverk. Säg 200 meter högt, lika högt som vindkraftverket. Då behöver dammarna bara vara 2 x 300.000 m³, pumpen 4,5 MW och turbin med generator 1 MW. Allt det här gånger tusen. Plus ledningar och servicevägar.

Det fungerar tyvärr så att om man vill ersätta något stort och dyrt med många små och billiga, så räcker det inte med att de små är billigare var och en för sig än den stora. Den sammanlagda kostnaden för alla små enheter måste tillsammans bli billigare än den stora. Annars blir det inte billigare. Konstigt att jag känner att jag ens måste påpeka detta.

 

[cbrolin]

Detta kan vi inte veta eftersom det aldrig har provats och aldrig kommer att kunna provas.

Vad är det du refererar till?

Att ersätta lejonparten av den elberoende uppvärmningen med förnybart inhemskt biobränsle kan vi dock göra, vi har värmt oss med ved i tusentals år och aldrig förr har vi haft så många kubik skog som vi har nu.

Mitt inlägg handlade om pumpkraftverk för att producera elektricitet. Inte värme.

Men visst en sparad kWh är minst lika mycket värd som en nyproducerad. Så vi kan snacka ved också. Tror du skogen har ökat lika mycket som befolkningen under de tusentals år du refererar till? Menar du istiden?

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Enligt diagrammet var vi knappt 500.000 innevånare för 1.000 år sedan. Idag är vi över 10.000.000 innevånare. Det är 20 gånger fler.

 

[Anders_Nilsson]

Symptomatiskt den här tråden är tron att vilja ersätter verklighet. Finns många förslag på lösningar och en del bygger på teknik som varit etablerad i decennier.

Därför är det konstigt att det inte finns några projekt på gång. Jag antar att det beror på att lösningarna är lika förankrade i verkligheten som space elevators är för rymdfart.

 

[per s]

Eller något helt annat. Jag röstar som sagt för evighetsmaskiner. Jag tycker det är det allra bästa alternativet när man blandar kort och bortser ifrån förutsättningar.

Du har en annan uppfattning om pumpkraftens möjligheter och du tar upp tänkvärda aspekter. Helt ok. Jag efterlyser en ordentlig inventering av kostnad och platser. Men att arrogant irronisera om evighetsmaskiner etc är trams och inte ok.

 

[cbrolin]

Du har en annan uppfattning om pumpkraftens möjligheter och du tar upp tänkvärda aspekter. Helt ok. Jag efterlyser en ordentlig inventering av kostnad och platser. Men att arrogant irronisera om evighetsmaskiner etc är trams och inte ok.

Vad är det för fel på evighetsmaskiner?
Vänsterpartiets trafiktalesman
Tyvärr hamnar nivån på argumentationen här och i politiken ofta på denna nivå.
Inte alla har koll på naturlagar och teknologi, skala och ekonomi, energi och effekt. Därför blir diskussionen med dessa tämligen meningslös. Det handlar inte om vem som kommer på den bästa flosklen. Verkligheten bryr sig inte. Därför borde val av energisystem avgöras av experter och inte politiker och vanligt folk. Däremot kan man sätta upp kostnads-, säkerhets-, tillgänglighets- och miljöramar som experterna ska förhålla sig till.

 

[fribygg]

Mitt inlägg handlade om pumpkraftverk för att producera elektricitet. Inte värme.

Hur stor del av elen används till bostadsuppvärmning?

Om vi minskar elbehovet för uppvärmning med biobränsleeldning behöver vi kanske inte bygga stora dyra pumpkraftverk, byter vi dagens fjärrvärme till kraftvärme kan vi få både el och värme utan att bygga en massa vindkraft och stora dammar till pumpkraften.
Vill man göra sig mindre elberoende och vill basera den egna uppvärmningen på biobränsle skaffar man lämpligen pelletskamin,kakelugn eller vedpanna om man inte har tillgång till fjärrvärme.

Tror du skogen har ökat lika mycket som befolkningen under de tusentals år du refererar till

Enl Naturvårdsverket har virkesförrådet ökat från 2000miljoner kubikmeter på 1950talet till drygt 3000miljoner kubikmeter i dag.

Hur det var för tusentals år sedan vet jag inte och det är väl ändå rätt ointressant för denna tråd?

 

[Jonatan79]

Hur stor del av elen används till bostadsuppvärmning?

Mellan 30-40% såg jag siffror på

 

[per s]

Vad är det för fel på evighetsmaskiner?
Vänsterpartiets trafiktalesman
Tyvärr hamnar nivån på argumentationen här och i politiken ofta på denna nivå.
Inte alla har koll på naturlagar och teknologi, skala och ekonomi, energi och effekt. Därför blir diskussionen med dessa tämligen meningslös. Det handlar inte om vem som kommer på den bästa flosklen. Verkligheten bryr sig inte. Därför borde val av energisystem avgöras av experter och inte politiker och vanligt folk. Däremot kan man sätta upp kostnads-, säkerhets-, tillgänglighets- och miljöramar som experterna ska förhålla sig till.

Det är inte lätt att vara ödmjuk när man är bäst!

 

[cbrolin]

Hur det var för tusentals år sedan vet jag inte och det är väl ändå rätt ointressant för denna tråd?

Ja, men det var väl du som hänvisade till dåtiden?

vi har värmt oss med ved i tusentals år och aldrig förr har vi haft så många kubik skog som vi har nu.

 

[cbrolin]

Det är inte lätt att vara ödmjuk när man är bäst!

Förvisso, men jag räknar mig inte själv som energiexpert och bör således inte designa energisystemet. Men jag tror mig ha tillräckligt bra koll för att upptäcka orimliga eller omöjliga förslag.