Det är kallt, folk behöver el, och kärnkraft ligger nere

[per s]

Nog för att jag alltid förespråkar att energilagring är dåligt för miljö och klimat, men om 20% är det effektivaste vi kan komma med blir till och med jag förvånad. Det är ju orimligt dåligt och skulle alltså öka klimatpåverkan i samma grad som förlusterna. Varför diskuteras det ens??

Läs en gång till. 20% förluster innebär att man får tillbaka 80% el. Verkningsgraden är alltså 80%.

Lustigt, jag tycker mer det verkar vara vindkraft som rä religionen ?

Med en massa helt okunniga följare som bara mässar om vindkraft och sen helt saknar argument så fort man tar upp problemen med vindkraft.


Det finns bara två kraftslag vi kan bygga idag som levererar när det behövs, och det är kärnkraft och oljeldade kraftverk, jag tror de flesta håller med om att olja inte rä vägen att gå.
.

Ingen energireligion är bra i sammanhanget. Diskussionen präglas för mycket av rena påståenden. Det är därför jag försöker föra fram sakliga argument för en annan lösning än kärnkraft. Vilka sakliga argument har du?

Pumpkraft är väl rätt svårt att få till i SE3 och SE4?

Det finns gott om möjligheter för pumpkraft i södra och mellersta Sverige. Läs om ett exempel i Vånga norr om Kristianstad. Lagan har flera mindre kraftverk som inte används. https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/pumpkraft-kan-bli-verklighet-i-skane

Nej så är det helt klart. Men att spara vatten är inte samma sak som att pumpa upp det igen. Jag menar såklart att det är dåligt med ett elsystem som bygger på att lagra energi som redan har producerats, inte genom att förskjuta produktionen.

80% av elen som går åt att pumpa upp vattnet får tillbaka när du släpper ner det. En verkningsgrad på 80 % är inte dålig. Pumpkraft är ju inte för att förse oss med el utan att utjämna svängningarna i produktionen. Sen kan miljöpåverkan hållas minimal.

Men alltså, gigantiska vätgaslager... Dess mest kända egenskap är ju att den smäller som fan om man har otur. 😬 Är planen att råka smälla bort Norrland för att lösa problemet?

Vätgas ska hanteras med försiktighet. En blandning med syrgas/luft kan smälla ordentligt. Ren vätgas brinner. Sepelinaren Hindenburg exploderade inte men brann kraftigt. Fördelen med vätgas är att den är lättare än luft och försvinner upp i atmosfären. T ex gasol är tyngre än luft och värre att hantera.

 

[per s]

Appropå batterilagring, i nuläget är det runt 15GW vindkraft installerad. Skulle vi ha batteri för täcka 5 dygn vindstilla (rätt vanligt - runt 35 dygn om året producerar vindkraften ingenting) hade vi behövt över 20 miljoner 82kWh (tesla) batterier. Skulle vi ersätta kärnkraften med vindkraft, samt täcka det uppskattade framtida elbehovet i Sverige så hade en vanlig familj behövt äga ett 20-tal teslas för få ihop ett smart nät av det

Dagens batterilagning räcker högst för att utjämna dygnsvariationer idag. Mycket forskas på batteriteknik. Bl a stationära batterier med järnssulfat som grund i stället för litium. Mycket billigare men tyngre. Mycket intressant på gång men tekniken är inte klar än.

 

[per s]

Appropå batterilagring, i nuläget är det runt 15GW vindkraft installerad. Skulle vi ha batteri för täcka 5 dygn vindstilla (rätt vanligt - runt 35 dygn om året producerar vindkraften ingenting) hade vi behövt över 20 miljoner 82kWh (tesla) batterier. Skulle vi ersätta kärnkraften med vindkraft, samt täcka det uppskattade framtida elbehovet i Sverige så hade en vanlig familj behövt äga ett 20-tal teslas för få ihop ett smart nät av det

Dagens batterilagning räcker högst för att utjämna dygnsvariationer idag. Mycket forskas på batteriteknik. Bl a stationära batterier med järnssulfat som grund i stället för litium. Mycket billigare men tyngre. Mycket intressant på gång men tekniken är inte klar än.

Sorry för sent svar, men missade denna.

Har du lust att förklara hur nedlagda gruvor skulle kunna utnyttjas för pumpkraft ? .:Eller ännu hellre länka till något av alla de lyckade försök med detta som jag antar måste ha skett eftersom du så självsäkert påstår att det är en bra ide ?

Länkar till SVT i inlägg 196. Juktan i Västerbotten. Används på Kanarieöarna. Byggs nu på Åland. Googla gärna. Finns mycket att läsa.

 

[David Wallin]

Läs en gång till. 20% förluster innebär att man får tillbaka 80% el. Verkningsgraden är alltså 80%.

Ja, det förstår jag. Jag hävdar fortfarande att det är klimatmässigt självmål...

 

[David Wallin]

80% av elen som går åt att pumpa upp vattnet får tillbaka när du släpper ner det. En verkningsgrad på 80 % är inte dålig. Pumpkraft är ju inte för att förse oss med el utan att utjämna svängningarna i produktionen. Sen kan miljöpåverkan hållas minimal.

Jag vidhåller att det är vansinne att medvetet bygga in en 20%-ig förlust i ett system vars syfte från början var att "rädda klimatet". Att producera elen när den faktiskt behövs måste vara utgångspunkten.

 

[Daniel 109]

Jag vidhåller att det är vansinne att medvetet bygga in en 20%-ig förlust i ett system vars syfte från början var att "rädda klimatet". Att producera elen när den faktiskt behövs måste vara utgångspunkten.

För att ta toppar är det i princip gaskraft som står till buds. Då är pumpkraft som kan laddas med baskraft ett vettigt alternativ.

 

[David Wallin]

För att ta toppar är det i princip gaskraft som står till buds. Då är pumpkraft som kan laddas med baskraft ett vettigt alternativ.

Ja, för toppar kan det ju vara vettigt och som du skriver är det då baskraft som ska användas. Jag tänker mer på att det verkar ses som ett realistiskt alternativ att balansera all intermittent produktion i hela elsystemet med energilagring.

 

[krfsm]

Jag vidhåller att det är vansinne att medvetet bygga in en 20%-ig förlust i ett system vars syfte från början var att "rädda klimatet". Att producera elen när den faktiskt behövs måste vara utgångspunkten.

Det här tycker jag nog är ett fall av "perfect is the enemy of good". Om vissa förluster leder till att man kan bygga förbättringar snabbare, och på det sättet kunna minska koldioxidutsläppen snabbare, så kan det väl vara värt att bygga ändå.

Vindkraft är trots allt snabbare att bygga än kärnkraft i dagens läge. Sen tycker jag man ska bygga kärnkraft också, men om det går att få ner vissa av vindkraftens nackdelar så kan man ha mer av den och därmed snabbare komma till netto noll.

 

[David Wallin]

Det här tycker jag nog är ett fall av "perfect is the enemy of good". Om vissa förluster leder till att man kan bygga förbättringar snabbare, och på det sättet kunna minska koldioxidutsläppen snabbare, så kan det väl vara värt att bygga ändå.
Vindkraft är trots allt snabbare att bygga än kärnkraft i dagens läge. Sen tycker jag man ska bygga kärnkraft också, men om det går att få ner vissa av vindkraftens nackdelar så kan man ha mer av den och därmed snabbare komma till netto noll.

Sant. Problemet som jag ser är att man tror att det här är den verkliga lösningen och istället för att långsiktigt bygga ut något vettigt så riskerar vi att få ett elsystem som hela tiden anpassas för att hantera "onödiga problem". Jag tror risken att man kommer att "glömma bort" att bygga ut stabil produktion är nära 100% med oförändrad eller, som just nu, ökad klimatpåverkan som följd.

 

[Byggmarodören]

Jag vidhåller att det är vansinne att medvetet bygga in en 20%-ig förlust i ett system vars syfte från början var att "rädda klimatet". Att producera elen när den faktiskt behövs måste vara utgångspunkten.

Det behöver inte vara ett problem om det går få till produktion + lagring som är tillräckligt miljösmart, men det blir svårt i praktiken.

Om utsläppen är 12g CO2/kWh för vindkraft och 12g CO2/kWh för lagringen, så blir totala utsläppen för varje kWh som förbrukas vid vindstilla 27g CO2 om det är så lite som 20% förlust i processen (vindkraft med 20% förlust blir 15g CO2/kWh och sen själva lagringen 12g till). Rent praktiskt hade det blivit värre än så, för det går inte bygga rätt mängd lagring för täcka varierande vindbortfall, och outnyttjad lagring orsakar utsläpp också.

(i jämförelse står kärnkraften för 2 - 4g CO2/kWh utsläpp enligt Vattenfall)

 

[Daniel 109]

Ja, för toppar kan det ju vara vettigt och som du skriver är det då baskraft som ska användas. Jag tänker mer på att det verkar ses som ett realistiskt alternativ att balansera all intermittent produktion i hela elsystemet med energilagring.

Det är det inte. För att energilagring ska vara rimligt behöver man räkna med typ en cykel per dag. Den är inte lämpligt för att hantera variationer i produktion från väder baserad produktion. Finns den så kommer man naturligtvis att i viss mån parera för det också. Men det har marginell effekt.

 

[fribygg]

Då är pumpkraft som kan laddas med baskraft ett vettigt alternativ.

Jag tror mer att pumpkraften är ett sätt att spara energin i slumpkraften tills den bättre behövs.

Vilken baskraft anser du @Daniel 109 skulle användas att ladda pumpkraft?

 

[Daniel 109]

All kraft som inte är lämplig för reglering. Tex kärnkraft, men även sol och vindkraft.
Solkraftens dygnsvariationer kan pumpkraft hantera. Men den är inte lämplig för att hantera längre cykler än inom ett dygn. Det är helt enkelt för dyr anläggning i förhållande till lagrad energimängd. Vädercykler är för långa.

 

[fribygg]

All kraft som inte är lämplig för reglering. Tex kärnkraft, men även sol och vindkraft.
Solkraftens dygnsvariationer kan pumpkraft hantera. Men den är inte lämplig för att hantera längre cykler än inom ett dygn. Det är helt enkelt för dyr anläggning i förhållande till lagrad energimängd. Vädercykler är för långa.

Du skrev baskraft, innebär det anser du att kärnkraftsel ska användas för att pumpa vatten?

 

[Daniel 109]

Det var det som var tanken när de nuvarande pumpkraftverken byggdes.