Byta radiatorer vid installation av bergvärme
Vi har precis skaffat bergvärme (vilket det varit en stor tråd om här) och jag är övertygad om att vår värmedistribution är för klen. Alla element är från sjuttiotalet, är enkla och platta, utan konvektionsplåtar.
Tråden med värmepumpen finns här: https://www.byggahus.se/forum/threa...oeraendrad-hjaelp-med-detektivarbetet.437286/
Nuvarande situation
Övre/mark plan: 125kvm
Öppen planlösning kök, vardsrum och matplats, Sovrum 3st
Matplatsen är inglasning och alltså endast glas till väggar.
Nuvarande radiatorer:
Golvvärme el: På toalett, ca 5kvm
Nedre plan/suteräng: 100kvm
Sovrum: 2st
Halva huset suteräng, fönster i väster. Två sovrum, tvättstuga, hall, gillestuga, stort badrum, verkstad/hemmagym.
Nuvarande radiatorer:
Värmepumpen klarade ej få upp huset till 21grader vid -10 ute på endast använda kompressorn.
Jag funderar på att i första led byta ut alla 6st 1000mm x 600mm radiatorer under fönster i sovrummen till Purmo Thermopanel V4 TP22, 1000mm x 600mm, med två paneler och två konvektionsplåtar.
En iaktagelse är att om man beräknar effektbehovet, så inser man att dagens radiatorer är underdimensionerade för bergvärme i vårt hus. Även efter byte till 6st nya radiatorer så kommer systemet vara underdimensionerat, enligt mina beräkningar. Dock mindre underdimensionerat.
Nu till frågorna:
Tråden med värmepumpen finns här: https://www.byggahus.se/forum/threa...oeraendrad-hjaelp-med-detektivarbetet.437286/
Nuvarande situation
Övre/mark plan: 125kvm
Öppen planlösning kök, vardsrum och matplats, Sovrum 3st
Matplatsen är inglasning och alltså endast glas till väggar.
Nuvarande radiatorer:
- 4st 1000mm x 600mm, enkel panel utan konvektionsplåt
- 1st 3400mm x 400mm, enkel panel utan konvektionsplåt
Golvvärme el: På toalett, ca 5kvm
Nedre plan/suteräng: 100kvm
Sovrum: 2st
Halva huset suteräng, fönster i väster. Två sovrum, tvättstuga, hall, gillestuga, stort badrum, verkstad/hemmagym.
Nuvarande radiatorer:
- 2st 1000mm x 600mm, enkel panel utan konvektionsplåt (sovrummen)
- 1st 1000mm x 200mm, enkel panel utan konvektionsplåt (i en garderob...)
- 1st 500mm x 600mm, två paneler utan konvektionsplåt
Värmepumpen klarade ej få upp huset till 21grader vid -10 ute på endast använda kompressorn.
- Vid -7 grader ute skickade VP ut 47 grader till radiatorerna och fick tillbaka 44 grader, rumstemperaturer var då ca 19.5C. Trycket i systemet 1.3 Bar.
- Vid -1 grader ute skickade VP ut 45 grader till radiatorerna och fick tillbaka 42 grader, rumstemperaturer var då ca 20C. Trycket i systemet 1.3 Bar.
Jag funderar på att i första led byta ut alla 6st 1000mm x 600mm radiatorer under fönster i sovrummen till Purmo Thermopanel V4 TP22, 1000mm x 600mm, med två paneler och två konvektionsplåtar.
En iaktagelse är att om man beräknar effektbehovet, så inser man att dagens radiatorer är underdimensionerade för bergvärme i vårt hus. Även efter byte till 6st nya radiatorer så kommer systemet vara underdimensionerat, enligt mina beräkningar. Dock mindre underdimensionerat.
Nu till frågorna:
- 1. Med 3 grader diff på vad VP skickar ut och vad VP får in, kan man dra slutsatsen att VP borde ha kapacitet för ett värmesystem med större vattenvolym?
- 2. Låt säga att jag byter alla befintliga element till dubbel-paneler, innebär det då att jag dubblar vattenvolymen i värmesystemet?
- 3. Om alla radiatorer bytes till dubbel-paneler, och det mot förmodan visar sig vara överdimensionerat. Vad skulle nackdelen vara?
- 4. Verkar det rimligt som första steg?
Redigerat:
Inte vad du frågar efter men har du köpt in en tjänst med installation av bergvärme ingår det i deras uppdrag att göra en bedömning om kapaciteten hos elementen håller för den nya lägre framledningstemperaturen. Har dom inte friskrivit sig för detta ska det ingå i entreprenaden utan kostnad.
Nåja, det fungerar ju. Tyvärr är det massor av hus som har det så här. Om det skulle krävas byte av alla radiatorer samtidigt som man installerade bvp så är de flesta installatörer rädda för att offerten skulle väljas bort till förmån för någon som inte tänkt på detta. (eller som låtsas som att det är helt OK med enkelpaneler i ett gammalt dragigt hus)H huggan skrev:
Du är på rätt väg!M mendlock skrev:Jag funderar på att i första led byta ut alla 6st 1000mm x 600mm radiatorer under fönster i sovrummen till Purmo Thermopanel V4 TP22, 1000mm x 600mm, med två paneler och två konvektionsplåtar.
En iaktagelse är att om man beräknar effektbehovet, så inser man att dagens radiatorer är underdimensionerade för bergvärme i vårt hus. Även efter byte till 6st nya radiatorer så kommer systemet vara underdimensionerat, enligt mina beräkningar. Dock mindre underdimensionerat.
Nu till frågorna:
Mycket tacksam för alla svar! Ni är bäst! Försök dock vara snäll och undvika otrevliga kommentarer
- 1. Med 3 grader diff på vad VP skickar ut och vad VP får in, kan man dra slutsatsen att VP borde ha kapacitet för ett värmesystem med större vattenvolym?
- 2. Låt säga att jag byter alla befintliga element till dubbel-paneler, innebär det då att jag dubblar vattenvolymen i värmesystemet?
- 3. Om alla radiatorer bytes till dubbel-paneler, och det mot förmodan visar sig vara överdimensionerat. Vad skulle nackdelen vara?
- 4. Verkar det rimligt som första steg?
1. 3 grader ser en modern vp till att hålla genom att köra cirkulationspumpen tillräckligt. Har inget med kapaciteten av något att göra.
2. Kanske för radiatorerna, men det finns ju rör och expansionstank också.
3. Man kan inte överdimensionera, det blir bara ännu bättre verkningsgrad på vp, en asymptot
4. Som första steg kör du Rettig calculator och räknar igenom vad varje rum behöver vid en framledningstemp på 30 grader vid DUT (Dimensionerande utetemp)
När du har den bilden klar kan du kanske flytta om några raddar och sätta mer än en i några rum. Återanvända det du har till viss del.
Om det blir snyggare finns det ju också 3-paneler och man kan ha olika höjd/bredd.
När jag gjorde beräkningen så lyckades jag använda 4 feta radiatorer som jag inköpt billigt tidigare och satte dem på väggar utan förnster, och kompletterade med 4 likadana dubbelpaneler under fönstren i några av rummen.
Beräkningen visade att jag träffade rätt med några få % i varje rum till slut.
I verkligheten är det väldigt likt också. De står alla konstant nästan helt öppna och tempen i de olika rummen skiljer bara någon tiondels grad. Ett undantag finns och i det rummet måste en fläktkonvektor gå för att få samma effekt som i beräkningen, vilket också var med där.
Lite OT kanske, men delta-T (temperaturfall över radiatorkretsen) på bara 3 grader är ett väldigt lågt värde (kan ev. ses som en bekräftelse på att radiatorkretsen är underdimensionerad). Man får komma ihåg att avgiven effekt från radiatorkretsen är lika med delta-T multiplicerat med flödet i radiatorkretsen, dvs det blir "svårt" för systemet att avge hög effekt om delta-T är lågt (kräver högt flöde). I mitt system (Daikin BVP) är delta-T fritt inställbart. Tillverkaren rekommenderar 8 grader om man har en radiatorkrets, och 5 grader om man har golvvärme.
@mendlock: är ditt system "tvångsställt" på 3 grader, eller finns det någon form av automatik för detta? Det vore väldigt intressant att veta vad du har för flöde i radiatorkretsen. I mitt system ligger det på 8-10 liter/minut om utetemperaturen inte är alltför låg.
@mendlock: är ditt system "tvångsställt" på 3 grader, eller finns det någon form av automatik för detta? Det vore väldigt intressant att veta vad du har för flöde i radiatorkretsen. I mitt system ligger det på 8-10 liter/minut om utetemperaturen inte är alltför låg.
Delta T på 3 säger inte så mycket om radiatorkretsens dimensionering, snarare att cirkpumpen står lite högt i varvtal och kanske bränner några W el I onödan. Inget direkt relaterat till problemen i övrigt egentligen. Det är ganska stor skillnad på om man har 90 fram och 87 i retur, eller om man har 25c fram och 22c i retur. Trots att bägge fallen är delta t 3. Delta T handlar mer om pumpens styrning än elementen dimensionering.
Om radiatorkretsen är underdimensionerad så får man köra med hög framtemp (i förhållande till utomhustemperaturen) för att nå rätt inomhustemp. Att du körde ut 47C och inte fick rätt rumstemp vid -7 är svårvärderat (var elpatronen avstängd eller varför blev det inte 21 C inne, är det ett stenhus som kyls av sakta för att nå 19.3 osv?). Man vill ju veta vilken framtemp som krävs för att hålla rätt temp inomhus vid kyla, för att kunna säga något om radiatorketsens dimensionering. Och vart i landet huset står. Det är ju fler h med kall väderlek i Norrland jämfört med Malmö, så elementen borde inte dimensioneras lika I hela landet.
Det kanske bör övervägas om man kan sätta in ett eller ett par vattenburna konvektorelement med fläkt, istället för att byta ut alla element. Eller sätta dit radiatorfläktar på befintliga. Eller kanske en luft luft VP (om huset står o södra sverige) som trycker ut några kW och avlastar VP, och minskar elpatrontid.
Men visst, enkelpanel rätt igenom känns inte helt rätt i magen.
Däremot för att få start/stopp på höst och vår, så är det är allt en liten fördel med större vattenmängd i systemet.
Om radiatorkretsen är underdimensionerad så får man köra med hög framtemp (i förhållande till utomhustemperaturen) för att nå rätt inomhustemp. Att du körde ut 47C och inte fick rätt rumstemp vid -7 är svårvärderat (var elpatronen avstängd eller varför blev det inte 21 C inne, är det ett stenhus som kyls av sakta för att nå 19.3 osv?). Man vill ju veta vilken framtemp som krävs för att hålla rätt temp inomhus vid kyla, för att kunna säga något om radiatorketsens dimensionering. Och vart i landet huset står. Det är ju fler h med kall väderlek i Norrland jämfört med Malmö, så elementen borde inte dimensioneras lika I hela landet.
Det kanske bör övervägas om man kan sätta in ett eller ett par vattenburna konvektorelement med fläkt, istället för att byta ut alla element. Eller sätta dit radiatorfläktar på befintliga. Eller kanske en luft luft VP (om huset står o södra sverige) som trycker ut några kW och avlastar VP, och minskar elpatrontid.
Men visst, enkelpanel rätt igenom känns inte helt rätt i magen.
- Med 3 grader diff på vad VP skickar ut och vad VP får in, kan man dra slutsatsen att VP borde ha kapacitet för ett värmesystem med större vattenvolym?
Däremot för att få start/stopp på höst och vår, så är det är allt en liten fördel med större vattenmängd i systemet.
- 2. Låt säga att jag byter alla befintliga element till dubbel-paneler, innebär det då att jag dubblar vattenvolymen i värmesystemet?
- 3. Om alla radiatorer bytes till dubbel-paneler, och det mot förmodan visar sig vara överdimensionerat. Vad skulle nackdelen vara?
- 4. Verkar det rimligt som första steg?
Orelaterat till tråden, men tills du fått nya radiatorer så gäller det att ställa in brantare kurva när det är kallt ute och blir för kallt inne. Rumsgivarens "makt" över framledningstemperaturen är begränsad. Att temperaturen på vattnet ut till radiatorerna inte stigit tillräckligt beror sannolikt mer på inställning än
kapacitet. ...Vettigare ändå att elda på lite mer med värmepumpen än att frugan eldar med elslingor i golven.
Hur som helst blir det lägre driftskostnader med bättre radiatorer även fast man får huset varmt med existerande radiatorer och rätt inrattad värmepump.
Finns i allmänhet två typ av värmepumpsmontörer, de som slänger ut rumsgivaren med emballaget "för att i ett rätt justerat system är den onödig", och de montörer som monterar rumsgivaren för att de inte vill springa och justera in systemet (och/eller undervisa kunden). Det senare kan också fungera bara de gissar någorlunda rätt när de ställer in kurvan, eller om huset råkar vara tillräckligt nära något "standardhus".
kapacitet. ...Vettigare ändå att elda på lite mer med värmepumpen än att frugan eldar med elslingor i golven.
Hur som helst blir det lägre driftskostnader med bättre radiatorer även fast man får huset varmt med existerande radiatorer och rätt inrattad värmepump.
Finns i allmänhet två typ av värmepumpsmontörer, de som slänger ut rumsgivaren med emballaget "för att i ett rätt justerat system är den onödig", och de montörer som monterar rumsgivaren för att de inte vill springa och justera in systemet (och/eller undervisa kunden). Det senare kan också fungera bara de gissar någorlunda rätt när de ställer in kurvan, eller om huset råkar vara tillräckligt nära något "standardhus".
Alla element helt öppna och utan termostater monterade.M mendlock skrev:
Omkring 0 grader ute eller kallare.
Blir det för varmt i något, stryp då flödet till radiatorer i det rummet med injusteringsventilerna.
Välj en kurva som är hyffsat låg framledningstemp på för hustyp och klimat. (Du kan säkert hitta några tips beroende på bvp)
När det kallaste rumet har lagom temp så kan du inte ha lägre framledningstemp vid den yttertemperaturen.
Justera nu ner flödet i övriga rum som är för varma tills det blir lagom temp där.
Det som sedan återstår är att hitta 1-2 yttertemperaturer till som ger stabil (samma) innertemp i det rummet.
När du hittat dessa vet du hur kurvan ska se ut. (ev kan den knäckas vid typ 0 gr yttertemp så att den blir flackare om det är varmare ute jfrt med om det är kallare)
När du hittat rätt kurva efter några dagar så kan du montera termostater på de radiatorer som sitter i rum där det kan tillkomma andra väremkällor som tex kamineldning, matlagning eller stor solinstrålning.
Sitter i något samma sits, jag installerade dock nyligen lvvp
Har också problem att nå upp i temp och började genast fundera på elementen som är från 60 talet.
Tegelhus med fönster från byggår gör inte saken bättre. Men har också klart för mig att fönsterbyte inte är en lönsam investering.
Så nån lösning måste göras. Har även kollat din andra tråd då även jag tycker att min förbrukning inte gått ner nämnvärt även fast du hittade en lättare lösning på problemet så fortsätter jag att jaga förbrukare..
Håller mig kvar i din tråd och hoppas att vi tillsammans kan komma fram till en lösning. Är nya element vägen att gå eller är det som tidigare nämnt en injusteringssak (inget jag har fått hjälp av installatör heller)
Har också problem att nå upp i temp och började genast fundera på elementen som är från 60 talet.
Tegelhus med fönster från byggår gör inte saken bättre. Men har också klart för mig att fönsterbyte inte är en lönsam investering.
Så nån lösning måste göras. Har även kollat din andra tråd då även jag tycker att min förbrukning inte gått ner nämnvärt även fast du hittade en lättare lösning på problemet så fortsätter jag att jaga förbrukare..
Håller mig kvar i din tråd och hoppas att vi tillsammans kan komma fram till en lösning. Är nya element vägen att gå eller är det som tidigare nämnt en injusteringssak (inget jag har fått hjälp av installatör heller)
Hur gick det med denna? Det såg ut som att effekten på pannan inte räckte till.
Jag behöver ~50C med platta element vid -8. 55C vid -15.
Blir det kallare än -10 räcker inte effekten till utan spets.
Kan tillägga att de flesta bergvärmepumparna tappar såväl COP som effekt vid högre uttemp,
Min 11a ger 10,6 @35 och 10,1 @50. sen dalar det ytterligare när man behöver effekten som bäst.
Tjockare raddar och lägre temp ger då både mer effekt och högre COP.
Byte av 20st är dock en bra slant.
Jag behöver ~50C med platta element vid -8. 55C vid -15.
Blir det kallare än -10 räcker inte effekten till utan spets.
Kan tillägga att de flesta bergvärmepumparna tappar såväl COP som effekt vid högre uttemp,
Min 11a ger 10,6 @35 och 10,1 @50. sen dalar det ytterligare när man behöver effekten som bäst.
Tjockare raddar och lägre temp ger då både mer effekt och högre COP.
Byte av 20st är dock en bra slant.
Du behöver inte byta alla radiatorer. Det går att byta hälft tex. Sovrum vill man ändå ha lite svalare i.Alex3000 skrev:
Ja, och man kan också ta de större som finns i större rum och sätta dem i de mindre rummen, och bara köpa nya till de större rummen. En beräkning av verkligt behov är en bra utgångspunkt.H H-Thomasson skrev: