Nu får jag till tipex här. Telia agerar endast som leverantörer av 100Mbit i de stadsnät som de själva har varit med och byggt upp, samt driftat. Annars kan det inte garantera att tjänsten fungerar väl, då det varit problem med 10Mbit tjänsten.MathiasS skrev:
Hur infrastrukturen är uppbyggd är självklart a och o, samt hur knutpunkten för stadsnätet mot diverse operatörer ser ut.
Det här enligt en bekant på Telesälj Bredband. Det kan dock förekomma stadsnät där 100Mbit säljs, utan uppbyggnad och drift, men det är mera undantag än regel. Och väldigt få i så fall.
Måste ju tänka lite på att flera av dessa öppna nät är ju inte bara fiber utan även en del switchade nät där alla leverantörer bara kopplar in sig på ett ställe och sedan switchas det rätt. I dessa fall kan det mycke väl vara kvalitets grejer som gör att Telia inte vill in i dessa nät.
Ja det är lätt att diskussionen blir lite för generaliserad, det finns många om och men. Alla fastighets eller stadsnät byggs inte likadant som du säger och vad gäller priset så måste man alltid fundera på vad som räknas in där - som någon nämnde ovan så betalar man ibland en del av installationen med förhöjda tjänstepriser alternativt långa låsta avtal.snuttjulle skrev:
Det som dock är en realitet (och lätt att förstå) är att priserna sjunker i nät med fri konkurrens. Det är synd att motarbeta denna i grunden riktiga princip, oavsett vilken tjänsteleverantör man gillar bäst. I den bästa av världar vill vi ju kunna välja bland alla operatörer på marknaden.
Det stämmer att priserna i stadsnät är låga, däremot tycker jag att du missar i din analys av varför.MathiasS skrev:
Först och främst så finns det alltid två leverantörer i ett stadsnät, där den ena (kommunikationsoperatören) aldrig är konkurrensutsatt utan är en monopolist - precis som Comhem, B2, Telia eller vilken annan nätägare som helst. Detta är naturligt då det är extremt kostnadskrävande att etablera accessnät hela vägen till kund och det i väldigt få fall lönar sig att etablera parallella nät. Av de stadsnät som finns i Sverige idag går många av de kommunalt (direkt eller indirekt) ägda KOn dåligt finansiellt och flera har sålts samt konsoliderats. Detta är en tydlig trend och något som kommer att accelerera de närmsta åren.
Tjänsteleverantören å sin sida lever i en marknadssituation som i praktiken kan klassas som "perfekt". KOn kräver oftast att man som tjänsteleverantör inte får ha bindningstider vilket ger två effekter;
1) Du måste hålla dina kundanskaffningskostnader till ett minimum då du inte vet om du får igen kostnaden
2) Kundrörelser till den tjänsteleverantör som är billigast är signifikant.
Särskilt 2:an tycker jag är intressant. I en normal marknad kan man som leverantör av en vara differentiera sig på något sätt. I ett stadsnät kan du i praktiken inte göra detta eftersom gemene man idag inte förstår vad skillnaden är (t.ex peering, kundtjänst/support etc) och därför inte idag är beredd att betala för detta. I alla stadsnät som finns idag har de leverantörer som har bäst pris majoriteten av kunderna, oavsett vilken typ av tjänst de igentligen levererar.
Min poäng med detta inlägg är två;
1) Små KOn kommer aldrig att överleva, telekombranschen är en bransch där skalfördelar existerar över hela värdekedjan och volym är därför helt avgörande för långsiktig överlevnad.
2) Allt eftersom internet, kapacitetskrävande tjänster och deras tillgänglighet blir viktigare och viktigare kommer tjänsteleverantörer som har minimal support/peering/tjänsteutveckling att antingen bli uppköpta av större aktörer eller förtvina
Tanken med stadsnät/öppna nät är bra, utförandet är mindre lyckat.
My five cent,
/Magnus
Det låter som vi är överens om varför priserna är låga i stadsnäten...`?
Angående KO'ns roll så är den inte perfekt i den meningen att den begränsar den fria marknaden. KOn har inte avtal med alla tjänsteleverantörer och när du väl har valt KO har du som liten förening/nätägare små möjligheter att påverka produktutbudet.
Denna suboptimering kan man dock kanske tänka sig att leva med eftersom avtalet med KOn inte behöver vara långt.
Jag förstår inte riktigt hur du tänker kring KOn kontra etableringen av acessnät. En typisk KO har ingenting med ägande av infrastruktur att göra och det är också därför du inte behöver fasta i långa avtal med KOn. KOn gör i min värld två saker:
1. Han tecknar avtal med tjänsteleverantörer och tillhandahåller dessa till slutkund (samt utför provisionering/aktivering)
2. Han har ett driftansvar för den aktiva utrustningen i accessnätet.
I många stadsnät är det idag en lite olycklig mix av roller (och det är väl det du syftar på kanske) som spelas av samma part. Man är både nätägare, driftansvarig och tjänsteleverantör på samma gång. Detta är ju också vad som debaterats en aning i år - kommunala stadsnät ska inte leverera tjänster i konkurrens med privata aktörer. I takt med att detta rättar till sig tror jag också det kommer vara lite turbulent på KO marknaden. Många vill äta av kakan men antagligen så är det dom tre stora som kommer roffa åt sig det mesta.
Det är väl med detta som med alla andra brancher - konsolideringsvågorna kommer i jämna perioder, straxt innan en våg är marknaden som trevligast för oss slutkunder med många alternativ att välja på.
Angående din #2 ovan: Detta är ju en fråga om mognad hos slutkunden. Om slutkunden inte märker någon skillnad finns det heller ingen marknad för dessa högkvalitativa tjänster.
Det är nog mycket som kan bli bättre i stadsnätssverige, detta är ju ändå en relativt ny företeelse som knappt tagit sig ur startgroparna. Det finns väl en knappa 200 stadsnät i sverige, det är ju rätt lite egentligen? Jämfört med omvärlden är vi ju dock att betrakta som pionjärer när det gäller operatörsneutrala nät.
Angående KO'ns roll så är den inte perfekt i den meningen att den begränsar den fria marknaden. KOn har inte avtal med alla tjänsteleverantörer och när du väl har valt KO har du som liten förening/nätägare små möjligheter att påverka produktutbudet.
Denna suboptimering kan man dock kanske tänka sig att leva med eftersom avtalet med KOn inte behöver vara långt.
Jag förstår inte riktigt hur du tänker kring KOn kontra etableringen av acessnät. En typisk KO har ingenting med ägande av infrastruktur att göra och det är också därför du inte behöver fasta i långa avtal med KOn. KOn gör i min värld två saker:
1. Han tecknar avtal med tjänsteleverantörer och tillhandahåller dessa till slutkund (samt utför provisionering/aktivering)
2. Han har ett driftansvar för den aktiva utrustningen i accessnätet.
I många stadsnät är det idag en lite olycklig mix av roller (och det är väl det du syftar på kanske) som spelas av samma part. Man är både nätägare, driftansvarig och tjänsteleverantör på samma gång. Detta är ju också vad som debaterats en aning i år - kommunala stadsnät ska inte leverera tjänster i konkurrens med privata aktörer. I takt med att detta rättar till sig tror jag också det kommer vara lite turbulent på KO marknaden. Många vill äta av kakan men antagligen så är det dom tre stora som kommer roffa åt sig det mesta.
Det är väl med detta som med alla andra brancher - konsolideringsvågorna kommer i jämna perioder, straxt innan en våg är marknaden som trevligast för oss slutkunder med många alternativ att välja på.
Angående din #2 ovan: Detta är ju en fråga om mognad hos slutkunden. Om slutkunden inte märker någon skillnad finns det heller ingen marknad för dessa högkvalitativa tjänster.
Det är nog mycket som kan bli bättre i stadsnätssverige, detta är ju ändå en relativt ny företeelse som knappt tagit sig ur startgroparna. Det finns väl en knappa 200 stadsnät i sverige, det är ju rätt lite egentligen? Jämfört med omvärlden är vi ju dock att betrakta som pionjärer när det gäller operatörsneutrala nät.
Tyvärr håller inte den tesen, men den gamla du får vad du betalar för. Små leverantörer får små företag som peerar, sämre anslutningar. Finns många forum där folk har billiga och värdelösa uppkopplingar. Och klagar. Exempel - sweclockers.comMathiasS skrev:
Pre-Youtube fanns det kapacitet i överflöd, Post-Youtube, ju mer kapacitet en leverantör lägger på, lika mycket ökar bandbredden. Det är redan fullt. Hur långt tror du mindre operatörer som får betala för att peera med alla de stora bolagen klarar sig.
Och det, vare sig du vill eller inte, kommer drabba konsumenterna i slutändan.
Jag ser inte riktigt kopplingen mellan ditt citat och ditt inlägg men.....ollebanan skrev:
Jag tycker du gör det för enkelt för dig. Jag har också läst på sweclockers. Jag hittade mest folk som var nöjda med sina "billiga" uppkopplingar. Fanns det dom som var missnöjda? Japp (eftersom dom inte köpt infrastruktur och tjänst från Telia eller Comhem kunde dom dock byta leverantör nästa månad
). Du vill gärna få det till att allt som är billigare än Telia är skräp och oanvändbart men så är det faktiskt inte i praktiken.Man ser vad man vill se, en ledtråd. Sök på tat14/ping/latency/fiberlan (härliga jämförelse där mellan stadsnät och fiberlan)MathiasS skrev:Jag ser inte riktigt kopplingen mellan ditt citat och ditt inlägg men.....
Jag tycker du gör det för enkelt för dig. Jag har också läst på sweclockers. Jag hittade mest folk som var nöjda med sina "billiga" uppkopplingar. Fanns det dom som var missnöjda? Japp (eftersom dom inte köpt infrastruktur och tjänst från Telia eller Comhem kunde dom dock byta leverantör nästa månad
Nej, allt annat än Telia är inte skräp, absolut inte, men jag anser att priserna är för låga på marknaden generellt, folk är bortskämda och inser inte riktigt vad bandbredd kostar.
Även om nätet fungerar fint ur en lokal/nationell synvinkel så är nuvarande priser ohållbara om man vill ha en bra leverantör internationellt. Eller tycker du kanske det är OK med begränsningar för p2p-protokoll?
För er som läser tråden men inte riktigt förstår allt kring bandbredd/priser. En jämförelse. En 100Mbit uppkoppling för ett företag ligger idag på runt 18000-20000kr/månad, Fiberlan ger dig fiber till hemmet för 800kr och samma anslutning och garanterade bandbredd. Så bandbredd för privatpersoner, även för 800kr, är sjukt billigt.
Men Olle, det bästa med detta är ju att den som vill ha 100/100 snikbredband kan köpa det för 400sek per månad och den som vill ha 100/100 superduperbredband (eller vad vi nu kan kalla det) kan välja det nästa månad om man inte är nöjd med det billigare alternativet. Om bara Telia törs ge sig in i stadsnäten på allvar så kommer ju detta lösa sig självt. Om de billigare alternativen inte fungerar tillräckligt bra kommer kunderna fly dessa billiga och oseriösa tjänsteleverantörer. I denna typ av nät har man iaf möjlighet att ångra sitt val av tjänsteleverantör.
Eftersom vi alla får räkna oss som slutkund i dessa sammanhang har jag svårt att se hur man kan tycka att priserna är för låga?
Jag ska leta lite mer på forumen vid tillfälle och se om jag kan se det du ser. Har någon sett några lite mer objektiva tester av tex 100mbit förbindelser från olika leverantörer?
Eftersom vi alla får räkna oss som slutkund i dessa sammanhang har jag svårt att se hur man kan tycka att priserna är för låga?
Jag ska leta lite mer på forumen vid tillfälle och se om jag kan se det du ser. Har någon sett några lite mer objektiva tester av tex 100mbit förbindelser från olika leverantörer?
http://www.idg.se/2.1085/1.131953
Och du tror att ip-only/tdc song och alla de mindre operatör har råd med samma investeringar?
Och du tror att ip-only/tdc song och alla de mindre operatör har råd med samma investeringar?
Nu börjar du låta som en bandspelare som hakat upp sig. Är det inte ett trevligt scenario jag målar upp i förra inlägget? Om det är viktigt för dig att Telia är en mycket mycket bättre tjänsteleverantör än alla andra operatörer så kan vi för diskussionens skull säga att det är helt sant. Jag tycker istället att du ska ta dig en objektiv funderare över öppna kontra slutna nät. Vad är bäst för oss slutkunder? Den som levererar överlägsna tjänster har inget att frukta i öppna nät.ollebanan skrev:
Nej, jag tror inte att mindre operatörer har råd, antagligen inte Telia heller. Därför får man hyra kapacitet av den som har råd att göra investeringen.....
Jag insåg det också, poängen är dock fortfarande, om utvecklingen håller i sig så spelar det ingen roll om det är stadsnät/fiberlan. Det kommer antaligen bara, som aedwall sa, finnas några få operatörer. En utveckling likt vi har på dsl marknaden.MathiasS skrev:
Och priserna kommer självklart vara där efter. Jag tror personligen priserna kommer gå upp snart.
Ett litet förtydligande av vad Ollebanan skrev ovan. En förbindelse för företag ligger på den prisnivån bland annat därför att man där garanterar överföringskapacitet genom nätet 100% av tiden.
På privatmarknaden brukar garantierna enbart sträcka sig fram till första kopplingspunkt. Telestationen om vi pratar DSL och switchen i källaren när det gäller fasta nät. Vidare härifrån går det inte att hålla samma garantier pga prisskillnaderna mellan produkterna utan man överbokar helt enkelt förbindelsen ut mot internet kraftigt för att få en hyffsad ekonomi på det hela.
Detta kallas överbokningsfaktor. I bredbandets barndom så var det inget problem. Det var mest mail, webb och lite VPN mot företag. Rätt snäll trafik och inte särskilt tidskritiskt. Idag är det fildelningsprotokoll som tar för sig ordentligt. Det ska sen trängas med video och IP telefoni.
Den intressanta frågan blir om bandbreddspriserna som ISP:erna betalar faller i samma takt som kvalitetskraven stiger från kunderna.
På privatmarknaden brukar garantierna enbart sträcka sig fram till första kopplingspunkt. Telestationen om vi pratar DSL och switchen i källaren när det gäller fasta nät. Vidare härifrån går det inte att hålla samma garantier pga prisskillnaderna mellan produkterna utan man överbokar helt enkelt förbindelsen ut mot internet kraftigt för att få en hyffsad ekonomi på det hela.
Detta kallas överbokningsfaktor. I bredbandets barndom så var det inget problem. Det var mest mail, webb och lite VPN mot företag. Rätt snäll trafik och inte särskilt tidskritiskt. Idag är det fildelningsprotokoll som tar för sig ordentligt. Det ska sen trängas med video och IP telefoni.
Den intressanta frågan blir om bandbreddspriserna som ISP:erna betalar faller i samma takt som kvalitetskraven stiger från kunderna.
MathiasS; du missade helt min poäng. Låt mig omformulera mig.
Instegskostnaden för att bli leverantör i ett stadsnät är idag väldigt låga eftersom modellen snarare bygger på intäktsdelning med KOn. Detta gör att det i varje stadsnät finns "pytte" spelare som inte har support, tasigt peering till andra nät etc. Det är även ett faktum att den spelare som har lägst pris får flest kunder (dvs varumärket spelar väldigt liten roll).
En annan viktig aspekt som inte har berörts är KOn, hur de är bemannande och hanterar nätet. I många fall är detta det lokala energibolaget eller andra små/lokala spelare t.ex Skycom. Resurserna är små, SLArna mindre lämpade för TV & telefoni etc.
Undrar du fortfarande varför du inte ser Telia eller Bredbandsbolaget i stadsnät som enbart tjänsteleverantör?
På sikt kommer det ske en rejäl konsolidering av stadsnäten vilket kommer att komma kunderna tillgodo i form av bättre tjänster. Priserna kommer att gå upp men dessa låga priser är inte hållbara för att få tjänster med kvalité.
/Magnus
Instegskostnaden för att bli leverantör i ett stadsnät är idag väldigt låga eftersom modellen snarare bygger på intäktsdelning med KOn. Detta gör att det i varje stadsnät finns "pytte" spelare som inte har support, tasigt peering till andra nät etc. Det är även ett faktum att den spelare som har lägst pris får flest kunder (dvs varumärket spelar väldigt liten roll).
En annan viktig aspekt som inte har berörts är KOn, hur de är bemannande och hanterar nätet. I många fall är detta det lokala energibolaget eller andra små/lokala spelare t.ex Skycom. Resurserna är små, SLArna mindre lämpade för TV & telefoni etc.
Undrar du fortfarande varför du inte ser Telia eller Bredbandsbolaget i stadsnät som enbart tjänsteleverantör?
På sikt kommer det ske en rejäl konsolidering av stadsnäten vilket kommer att komma kunderna tillgodo i form av bättre tjänster. Priserna kommer att gå upp men dessa låga priser är inte hållbara för att få tjänster med kvalité.
/Magnus
[QUOTE
Den intressanta frågan blir om bandbreddspriserna som ISP:erna betalar faller i samma takt som kvalitetskraven stiger från kunderna.[/QUOTE]
Tyvärr inte. Det finns bra skäl till varför t.ex Deutsche Telecoms CEO gick ut i våras och skrek på YouTube mf.l att de måste bidra till nätutbyggnaden. Samma trend finns hos de flesta stora operatörer i världen.
Operatörerna kommer att behöva se över hur de från in pengar. Dels kommer säkert priserna höjas, genom mer eller mindre kreativa paketeringar, dels kommer säkert innehållsleverantörerna få vara med att bidra på något sätt.
Den intressanta frågan blir om bandbreddspriserna som ISP:erna betalar faller i samma takt som kvalitetskraven stiger från kunderna.[/QUOTE]
Tyvärr inte. Det finns bra skäl till varför t.ex Deutsche Telecoms CEO gick ut i våras och skrek på YouTube mf.l att de måste bidra till nätutbyggnaden. Samma trend finns hos de flesta stora operatörer i världen.
Operatörerna kommer att behöva se över hur de från in pengar. Dels kommer säkert priserna höjas, genom mer eller mindre kreativa paketeringar, dels kommer säkert innehållsleverantörerna få vara med att bidra på något sätt.