Lustigt elfel - JFB löser ut

[Martin Lundmark]

Det finns många mer eller mindre vanliga fenomen som falskt både löser och kan hindra JFB från att fungera. En del av dessa faller under Martin Lundmarks käpphäst med sk supratoner och kanske vi ska göra en liten tråd på det temat och hur JFB på olika sätt görs selektiva, korttidsfördröjda osv.

Hej GK100

När det gäller det som ”kan hindra JFB från att fungera” så finns det på Elsäkerhetsverket en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer av supratoner.

Är det fler som har liknande erfarenheter?

Någon som vill starta en tråd i ämnet så är det ok för mig?

Jag hoppas att det snart kommer en utredning vad det handlar om.

Det instrument som användes vid testen av jordfelsbrytaren i rapporten heter PEAK METER PM5910 och visas i bilden.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[KjellTimell]

Ringde Migatronic Sverige och blev sedan uppringd av en tekniker från Danmark som lät kompetent.
Mitt fenomen hade dom aldrig stött på, däremot JFB som skyddar uttaget som löser ut med vissa fabrikat.
Tyvärr kom vi aldrig fram till någon konkret lösning, dom erbjöd sig att testa svetsen i deras labb för att se om den förhåller sin inom EMC direktivet eller inte. Men att skicka ner en sån tung pjäs till Danmark känns inte ekonomiskt försvarbart för mig.
Vi diskuterade att svetsen är gjord för 16A avsäkring men att jag kör den på 10A/3G1,5, om det är klen area som kan spöka vet jag faktiskt inte, men säkringen skjuter jag inte eftersom jag svetsar tunnplåt <2mm och inte kör på max strömstyrka.

Däremot har jag nu prövat att flytta svetsen till ett uttag som sitter på fasadmätarskåpet och det löste inte ut 300mA jordfelsbrytaren. Då är svetsen inkopplat 9+5 meter 5G6 innan bergvärmepumpen.
Quickfix för mig blir således att använda det uttaget för svetsen och inte felsöka djupare, ett isolerat fel kopplat till en viss händelse jag kan undvika.

Det är ett intressant ämne och vore kul att veta vad som förorsakar det. Så om något har tips på "enkla" test så är jag villig att utföra dom. I övrigt går nog livet vidare.
tack för alla goda tips, råd och diskussion!

 

[Bo.Siltberg]

Har du kommit till någon mer insikt här? Jag funderar på när JFBn löser, om det snarare är startströmmen som är problemet eller om det är högfrekventa störningar. Om man räknar på det senare så ska det till extrema frekvenser för att lösa en JFB, även om vi har fall som säger att det kan ske. Men svetsen är enfasig och pumpen kan ha ett trefasigt heffafilter som löser en JFB om det uppstår obalans (om man t.ex tappar en fas).

Att spänningsfall i neutralledaren är en faktor tycker jag är klarlagt. Du kanske även hade haft problemet ifall elcentralen vara matad med TN-C.

 

[KjellTimell]

@Bo.Siltberg
Har inte kommit till någon ny insikt, däremot ytterligare ett scenario.

Min handlingsplan att svetsa via fasadmätarskåpet har funkat bra!

Däremot har jag senaste veckan renoverat trappan med nya ytskikt, det har medfört att jag kört sänksågen inomhus på kvällar pga ostadigt väder

Första kvällen löste JFB ut och jag duschade kallt morgonen efter. Drog inga kopplingar till sänksågen.. Kväll 2 jag sågade kontrollerade jag JFB och mycket riktigt hade den löst igen. Kväll 3 likaså och Kväll 4 stängde jag av VP medan jag jobbade.

Sänksågen är en Festool TS55 REBQ och dom beskriver själva att den har "fullvågselektronik" och mjukstartare.

Edit: gick och prövade, lyckades inte trippa JFB med bara sänksågen, trots att jag försökte provocera genom lite onormalt beteende med avtryckaren.

Dammsugaren som är en Kärscher Wd6 premium försökte jag provocera lite med också utan "framgång"

Däremot, om jag gjorde som jag gjort under kvällarna, dvs ställer dammsugaren på maskinläge att starta när det som är kopplat i uttaget startar så skjuter JFB till värmepumpen.

Dammsugaren har en liten eftersläpning när ma startat sågen och sänksågen har mjukstart.

@Bo.Siltberg höga startströmmar låter ju också misstänkt, men hur kan det lösa en JFB som ligger parallellt?

 

[Bo.Siltberg]

Jag har sammanfattat vad som sagts i tråden men inte kommit til någon bättre slutsats. Men vi kanske ska fokusera mer på strömrusning vid start än på högfrekventa belastningsströmmar vid drift? Startströmmen är också högfrekvent, och framför allt kraftig. Men sänksågen ska inte ha någon startström, men tillsammans med dammsugaren kanske!?

Topologi:

• Mätarskåp
  • JFB-mätarskåp 30 mA typ A, uttag.
  • Huvudledning TN-S, 5G6, 9 meter till elcentral
    • Neutralledare -> plint -> egen enskild neutralledare till varje JFB?
    • JFB-grupp, 30 mA typ A. 3 st likadana grupper.
      • 1-Fas MAG svets (Migatronic Rallymig 161).
      • Sänksåg Festool TS55 REBQ "fullvågselektronik" och mjukstartare + dammsugare Kärscher Wd6.
      • Varmluftspistol, grovdammsugare mm
      • Övrigt i huset.
    • JFB-BVP 300 mA typ A, 25 A, Hager
      • BVP

Symptom:

• Svetsen (under valfri JFB-grupp) och sänksågen+dammsugaren löser JFB-BVP, dock inte den egna JFBn.
• Enbart sänksåg eller dammsugare löser inte JFB-BVPn.
• Dels löser den ut direkt när jag slår igång svetsen (kortvarig strömrusning), men det går att återställa den. När jag väl börjar svetsa så löser den igen.
• Svetsen är av invertertyp.
• Varmluftspistol, grovdammsugare etc under JFB-grupp löser ingen JFB.
• JFB-BVP löser även med alla faser och skyddsledaren till BVPn brutna.
  • Men pumpen är jordad på annat sätt än via skyddsledaren.
• JFB-BVP löser inte med neutralledaren till BVPn urkopplad.
• JFB-BVP löser inte med med svetsen ansluten till JFB-mätarskåp.
• Har svetsat med svetsen tidigare utan problem, problemen har uppkommit efter byte av Bergvärmepumpen i Augusti 2022. Från on/off till inverterstyrd maskin.

Slutsatser och fakta:

• Faktorer som spelar in är:
  • Neutralledaren mellan mätarskåpet och elcentralen
  • Inverterstyrd BVP. Vid byte av BVPn tillkom EMC-filter i BVPn.
  • Maskiner med hög och brant startström och/eller högfrekvent belastningsström.
• En JFB 300 mA "ska" inte vara känslig för högfrekventa strömmar.
• Högfrekventa strömmar "kan inte" lösa en normal JFB, det är helt osannolikt att komma upp i sådana nivåer på ström och frekvens. Men det finns trots allt rapporter som säger att EMC-filter kan lösa en JFB. Gäller bara att ha kännedom om alla omständigheter.

Teorier:

• Fel på JFB-BVP.
• Fel på BVPn.
• Svetsen bör inte ge några högfrekventa strömmar vid tillslag, utan endast vid svetsning. Men kanske är startströmmen en faktor.
• Svetsen orsakar högfrekventa störningar på spänningen som via EMC-filter i pumpen triggar JFBn. Detta är dock osannolikt. Det kanske kräver att JFB-BVP dessutom är felaktig eller undermålig på något sätt.
• JFB-grupp löser inte pga att det där flyter en balanserad (högfrekvent) belastningsström, eller så är dessa JFBer inte lika känsliga för sådana felströmmar.

Felsökning:

• Vad händer om du kopplar in endast 1 fas till BVPn och lämnar N (och PE) oanslutna? Beroende på vilken fas som ansluts kan symptomet blir annorlunda. Du behöver här ta reda på vilken fas som svetsen (och sänksågen) ligger på så att vi kan dra slutsatser av det.
• Mät kapacitansen N - PE, L - PE i BVPn (med matningen och N bruten).
• Kontrollera alla anslutningar i elcentralen mm
• Vad säger tillverkaren av BVPn om JFBer?
• Och givetvis en energianalysator som kan visa strömformerna och förloppen.

Lösningsförslag:

• En JFB av typ F eller B till BVPn.
• Koppla BVPn utanför alla JFBer.

 

[hempularen]

Men är detta ändå inte en direkt eller indirekt sammankoppling av neutralledare mellan BVP gruppen och någon av grupperna på den andra jordfelsbrytaren.

Vad mer finns "i närheten" av Bvp. Hur drivs cirkulationspumpen till varmvatten?
Finns det någt mer som har med värmen att göra, varmvattenberedare. Kontrollcentral för golvvärme?

Det jag är ute efter är om det kan finnas någon "dålig" förbindelse mellan grupper på den vanliga jfb, och BVP jfb. Ex. genom vatten i ledningarna.

De prylar som orsakar problemet verkar vara saker som tillfälligt har hög startström eller andra strömspikar. Finns det då en förbindelse mellan neutralledarna som normalt släpper igenom ex. 5mA, så kan strömökningen i neutralledaren ge ex. 40 mA när sågen startas.

 

[Martin Lundmark]

höga startströmmar låter ju också misstänkt, men hur kan det lösa en JFB som ligger parallellt?

Hej KjellTimell

Jag har, varit med om ett antal fall där jordfelsbrytare löst ut vid transienter (tillslag av elapparat) där en apparat med EMC-filter varit ansluten på samma fas. Har sedan i laborationer med elkraftstudenter visat på hur det går till.

Jag har beskrivit det ett antal gånger här på forumet.

Det var bl.a. start av dammsugare på samma fas där en mikrovågsugn (med EMC-filter) var ansluten men inte i drift.

Transienta strömmen vid starten sänker kortvarigt spänningen. I EMC-filter sitter bl.a. kondensatorer mellan fas-jord som då, (genom den transient förändrade spänningen), får en ström genom sig. Denna ström passerar jordfelsbrytarens strömspole och kan i vissa fall lösa ut jordfelsbrytaren.

 

[GK100]

Det hempularen och Martin nämner är som sagt inget ovanligt och har sen tiden JFB började bli vanligare förekommit även i simpla fall som lite större lysrörsanläggningar parallellt med delen där skyddet löser osv. Som jag nämnde tidigare är själva JFB i TS fall misstänkt oavsett, en sån ska inte reagera i princip på olika transienta förlopp allt från åskurladdningar till EMC-filter med i bilden.

Lösningsförslagen Bo skrev och andra punkten (koppling VP utan JFB) är i praktiken den bästa åtgärden oavsett. Om nu inte TS vill av intresse mäta och undersöka mer specifikt.