Jag kanske är gammal modig och inte begriper helt det nya. Men jag tycker en mer mekanisk brytare som en "vanlig" jfb eller en "vanlig" säkring känns tryggare. Men det är bara lilla jag som tycker.
Kan det vara så "enkelt" att easee inte lyckas visa att de . elektroniska krets är lika bra?
Kan det vara så "enkelt" att easee inte lyckas visa att de . elektroniska krets är lika bra?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja så är det.Bananskalare skrev:
Det finns inget som säger att mekanik är "bättre" än rätt använd elektronik. Tvärtom. Du kan inte bygga en typ 'B' med elektromekanik. Den enda rimliga konstruktionen är elektronisk. Jämför med "tear down" för de amerikanska brytarna tidigare; de är gjorda för att se elektromekaniska ut. Men de är det inte.
Det är att lura sig själv att mekanik måste vara bättre; helt mekaniska flygplan störtade i drivor långt innan vi stoppade elektronik i dem. I vissa fall så gjorde elektroniken situationen etter värre i början, men idag så är det generellt ett fall framåt (nåja undantag finns). Det får avgöras från fall till fall.
Det intressant här är att Easee verkar straffas för att de bygger in även en AC-brytare i laddboxen när andra väljer att bara ha DC-delen där, och förlita sig på en extern AC-brytare. Det ser ut som den nyare DC-standarden är uppdaterad för en modernare värld, emedan AC-delen standardmässigt hänger kvar i det gamla med krav på elektromekanik, manuell brytning och testknappar. En kvarleva från JFB typ AC-tiden när det var det enda sättet att göra det öht.
Det är osett standardefterlevnad och hur viktigt (eller oviktigt det nu vara må) ett bakvänt sätt att tänka kring säkerhet IMHO.
hsd
Medlem
· Kalmar län, Östra Götaland
· 6 291 inlägg
hsd
Medlem
- Kalmar län, Östra Götaland
- 6 291 inlägg
Du vet väl att i en del flygplan sätts alla reglage ur funktion i några minuter när autopiloten kopplas från, control computer resettas vid frånkoppling av autopiloten
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Det är ju OT, men; nej, det hade jag ingen aning om. Var kommer det ifrån? Det låter huvudlöst... Och inte sant... "Några minuter" skulle ofelbart leda till crasher. (Och FAA osv. skulle inte tillåta något dylikt.)Du vet väl att i en del flygplan sätts alla reglage ur funktion i några minuter när autopiloten kopplas från, control computer resettas vid frånkoppling av autopiloten
hsd
Medlem
· Kalmar län, Östra Götaland
· 6 291 inlägg
hsd
Medlem
- Kalmar län, Östra Götaland
- 6 291 inlägg
Ursäkta OT
Såg det på en tvserie om flygolyckor och utredningar om orsakerna , mycket hårresande fakta ich otroligt hur orsakerna hittas
Vinklingen från min sida var mera en tanke om " elektronikens förträfflighet", elektromekanik fungerar ofta väldigt länge och man ser prylar som som fungerar 40-50 år i daglig drift inte så high tech förstås samtidigt ser man inte sällan elektroniska elprylar som havererat strax efter garantitiden, ofta av den egna värmeutvecklingen
Såg det på en tvserie om flygolyckor och utredningar om orsakerna , mycket hårresande fakta ich otroligt hur orsakerna hittas
Vinklingen från min sida var mera en tanke om " elektronikens förträfflighet", elektromekanik fungerar ofta väldigt länge och man ser prylar som som fungerar 40-50 år i daglig drift inte så high tech förstås samtidigt ser man inte sällan elektroniska elprylar som havererat strax efter garantitiden, ofta av den egna värmeutvecklingen
Redigerat:
Flygplans jämförelsen är mycket dålig.Ja så är det.
Jämför med "tear down" för de amerikanska brytarna tidigare; de är gjorda för att se elektromekaniska ut. Men de är det inte.
Det är att lura sig själv att mekanik måste vara bättre; helt mekaniska flygplan störtade i drivor långt innan vi stoppade elektronik i dem. I vissa fall så gjorde elektroniken situationen etter värre i början, men idag så är det generellt ett fall framåt (nåja undantag finns). Det får avgöras från fall till fall.
Det intressant här är att Easee verkar straffas för att de bygger in även en AC-brytare i laddboxen när andra väljer att bara ha DC-delen där, och förlita sig på en extern AC-brytare. Det ser ut som den nyare DC-standarden är uppdaterad för en modernare värld, emedan AC-delen standardmässigt hänger kvar i det gamla med krav på elektromekanik, manuell brytning och testknappar. En kvarleva från JFB typ AC-tiden när det var det enda sättet att göra det öht.
Det är osett standardefterlevnad och hur viktigt (eller oviktigt det nu vara må) ett bakvänt sätt att tänka kring säkerhet IMHO.
I ett flygplan har i stort sett alla delar en tid, o en ganska kort tid några hundra till några tusen timmar där delen skall antingen plockas ut skickas in på grundlig renovering eller besiktning eller bara bytas ut mot en ny.O detta måste göras o loggas av en registrerad o godkänd flygmekaniker
O inga piratdelar är tillåtna, o varenda del finns i loggboken.
Det tror jag inte är ett alternativ för en elektronisk jordfelsbrytare.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Inte elektroniken... Det är mekaniken man byter i flygplan. (Jaja, frågan är lite mer komplex än så. Men det är en duglig kort sammanfattning av läget inom flygindustrin. Servicen är betydligt mindre komplicerad för elektroniska komponenter, och intervallen är betydligt längre.)A aunnr1 skrev:
Om man inte gillar flygindustrin så hittar man samma resonemang inom bilindustrin.
OCH vi har samma erfarenhet från våra JFB:er. Vi har många studier som pekar på samma problem med dem. Det är mekaniken som kärvar fast när de inte motioneras. De elektriska komponenterna i dem fallerar sällan till aldrig.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Nej, jag behöver allt bättre referens än så. Det är inget stort problem inom flygindustrin. Det kan naturligtvis ha hänt någon gång, och UI osv. har inverkan på några enstaka olyckor, men det är inget som gett så mycket som en blipp i statistiken.
Tvärtom, under samma tidsperiod som vi infört elektronik (datorer) på bred front inom trafikflyget så har olycksfrekvensen gått från mycket låg till ännu lägre. Det finns idag helt enkelt inte någon statistisk möjlighet för elektronik att ha tillfört något till olycksstatistiken eftersom det knappt finns några olyckor de kan ha bidragit till. (Visst; den statistiska situationen är mera komplicerade än så, men huvudargumentet håller.)
Som lite sidospår kan denna gamla tråden passa lite in i sammanhanget JFB och då även typ B. Det är en äldre typ som ärvt en del av det rent elektromekaniska, kontakter osv från serier som redan då var på väg att skiftas det innebär att det är ett bra sammanfatta facit på hur det kan/bör utföras om man är ute efter driftsäkerhet och tillgänglighet. Ett exempel på hur uppfyllande av samma normer kan få stor variation i utfall och här då ett mer i den bättre änden av skalan.blackarrow skrev:
Kan vi inte hålla diskussionen på en teknisk nivå om konstruktion och standarderna…
Jämföra funktionen mellan en traditionell JFB eller andra innovativa okay lösningar och Easee lösning samt vad det får för konsekvenser.
Fördelar kontra nackdelar.
Bättre eller sämre säkerhet?
MCB delen är elektromekanisk och med bimetall/termoutlöst överströmsskydd.
JFB delen saknar referensdesignens spole och permanentmagnetenshållkretsen som spänns upp mekaniskt av knappen och som skall övervinnas av felströmmen, så även den delen förefaller helt elektronisk.
Jag finner det intressant att brytaren för JFB funktionen och ljusbågsskyddet inte har ljusbångssläckning såsom MCBn har. Den delen klarar inte att bryta lika stora strömmar som MCBn, men antar att MCBn löser snabbare för stora jordfelsströmmar och ljusbågar inte har så stor ström som stumma kortslutningar.
Standarden känner jag inte till, men… har haft isär några JFB. Jag tycker den där extra strömtrafon till vänster är smart. Kretsen kan lägga på en strömpluls och om det är kortslutning jord mot nollan kan denna pulsström detekteras i summatrafon då strömkretsen sluts via jord. Kanske inte helt enkelt att inse av schemat.
JFB typ A löser bara ut för en verklig felström. Ofta löser JFB ut vid kortslutning nolla/jord pga att det finns spänningsfall som ger olika potential på nolledaren (och ev jorden) vid felstället vilket kan driva en felström.
En fördel med den elektromekaniska (typ A) är att även en helt spänningslös JFB löser ut för en DC-puls. (Vet dock inte hur stor den behöver vara. Jag tror jag provade med ca 100 mA).
Men en spänningslös Easee har inte reläerna dragna då den är spänningslös så det är liksom inte relevant då.
En separat JFB är till sin natur alltid tillkopplad, vilket betyder att den måste ha en testknapp och en relä/kontaktor-brytning måste till för att testa den. Den mekaniska konstruktionen gör dessutom att test krävs för att säkerställa funktionen.
Hur har laddadaptrar med DC skydd löst texten av DC skyddet?
Har alla boxar och ”sladdboxar” med DC skydd testknapp?
Det var väl nån där man drog ur och satte i kabeln, vilket tydligen var okay. Minns ej vilken.
Jag har sett ett hyfsat detaljerat blockschema på en JFB typ B. Där fanns något kretskort och SoC med väldigt många mätpunkter, men det inkluderade lite självtest också vill jag minnas. I grunden vad det dock en JFB typ A konstruktion, fast med extra elektronik för DC detekteringen och som kräver nätspänning för att fungera. Utan nätdpänming kan den därmed inte bryta för små smygande DC-felströmmar.
I det fallet är det poäng till Easee lösning eftersom JFB reläerna är frånslagna i spänningslöst läge. De drar bara om självtester är ok och laddning skall starta.
Om tex nolledaren och två faser ej är strömförande. Då finns det ingen strömmatning till elektroniken i en JFB typ B så likströnsskyddet får problem…
EN62423 kräver en spänningsoberoende JFB funktion (enl. Länk nedan) av typ AC eller A för JFB typ B. Det kravet är ju inte relevant för reläerna i Easee boxen är inte dragna i spänningslöst läge.
Några principscheman från ett Whitepaper från Schneider.
Först detekteringsprincip för DC.
[bild]
[bild]
White Paper-How to choose B Type
[länk]
https://www.byggahus.se/forum/threads/en-aeldre-jfb-typ-b-hur-kopplar-n-och-lite-annat.300629/
Anslutande till länken blackarrow lagt in kan man som kuriosa se tre olika linjer tekniskt sett som används kommersiellt vid konstruktion av typ B och detektering DC. Och i exemplet ovan är mätkärnorna av tillverkning Vacuumschmelze precis som den tidigare nämnda sensorn som används av många för delen som kallas DC-skydd i laddboxarnas värld. Och den som går gemensamt tillsammans med Bender är givetvis ett bra exempel där grundläggande goda kompetenser sen lång tid läggs samman.
En annan liten detalj i den JFB som visas i tråden är just hur PMR-utlösaren är utförd där ligger mycket i all sin enkelhet kring hur "säker" sett till funktionssannolikhet som sista länk i kedjan den är. En annan är det enkla robusta matningsdonet till utvärderingselektroniken det är nästan så man kan kalla den spänningsoberoende med funktion oberoende om en, två faser eller nolla saknas och långt ner i spänning så i princip standard för de låga spänningsbanden AC, DC innehålls.
Som jag skrev någonstans tidigare kan vi gå lite in på hur hybridteknik kan ge andra dimensioneringar av de rena reläfunktionerna och även i mer strikt säkerhetsrelevanta applikationer. Bo har ju varit inne på just reläfrågan tidigare och även nämnd en del i de andra trådarna. Det kan bli en lite mer holistisk syn än de rena databladsgooglingarna som verkar uppta mångas fokus.
Detta är visserligen ganska off topik,
Men jag skruvar i allt möjligt, mobilkranar skogsmaskiner,grävmaskiner och alla former av entreprenad maskiner.
Och enligt min erfarenhet har du nå så inihelvete fel
Elektroniken kärvar minst lika mycket eller mer än mekaniken, sen slits naturligtvis mycket mekaniska komponenter på ett helt annat sätt.
Men haverier , maskinen startar inte, funktioner är borta eller felaktiga den typen av fel, oftast elektroniken. Vad det sen gäller flygplans elektroniken så är det nog det som gås igenom oftast på ett flygplan men kanske inte med en skruvmejsel eller skiftnyckel.
Men detta är ju bara min egen erfarenhet plus det att det verkar på mej som att folk som bara jobbar med elektronik oftast är av den uppfattningen att den fallerar aldrig.
Sluta gärna vränga, ljuga och lägga ord i min mun jag aldrig uttryckt. Dålig stil.H H.M.K. skrev:
Eller menar du att när man sätter elapparater som påstås uppfylla säkerhetsstandarder de inte gör på marknaden, vilket leder till att de inte installeras med erforderliga säkerhetsanordningar, och som påverkar ca 1 miljon hushåll, då är det INTE grovt bedrägeri utan att man uttrycker åsikter?
Redigerat:
Ja du skrev ju uttryckligen såhär:Eriksgatan skrev:
Sluta gärna vränga, ljuga och lägga ord i min mun jag aldrig uttryckt. Dålig stil.
Eller menar du att när man sätter elapparater som påstås uppfylla säkerhetsstandarder de inte gör på marknaden, vilket leder till att de inte installeras med erforderliga säkerhetsanordningar, och som påverkar ca 1 miljon hushåll, då är det INTE grovt bedrägeri utan att man uttrycker åsikter?
"Och så har De mage att gnälla och gråta över dumma svenska paragrafryttare...
Fjanterier! De borde låsas in."Så med tanke på att allvarlighetsgraden av avvikelsen (såvida det som framkommit så långt stämmer med verkligheten) inte är i nivå med sådant som man vanligen blir inlåst för, så ser det ju av det direkta sammanhanget ut som att det var gnällandet, gråtandet och fjanterierna, dvs. att man inte håller med, som skulle ligga till grund för inlåsningen.
Men visst, om du menar annorlunda så får du gärna säga det och kanske, åtminstone nästa gång, motivera tydligare vad som ligger till grund för en såpass grov åtgärd som inlåsning..
Men med tanke på din känslomässiga reaktion i det senaste inlägget kanske jag inte skall varken vänta mig för mycket eller bry mig för mycket heller, vem vet..
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Just. Och erfarenhet är viktig. Men man skall vara försiktig med att generalisera den. (Lärde jag mig på forskningslabbet på SKF för måååånga år sen, se, jag vet något lite om mekaniska haverier med…A aunnr1 skrev:
)Grejjen är den att vi pratar inte om funktion eller så i allmänhet nu. Om elektronik eller mekanik i allmänhet fungerar bättre eller sämre är inte frågan.
Vi diskutera istället säkerhetskritiska funktioner. (Spec. personsäkerhet). Och där är det så att man kan möta de kraven med både mekanik och elektronik. Det finns ingen avgörande nackdel för elektroniken i en sådan tillämpning. Mekaniska system har inga generella fördelar där.
Att du sedan har andra erfarenheter från fältet behöver inte heller betyda att elektroniska komponenter är sämre. I många fall så möjliggör de tex betydligt mer komplex funktion än vad som vore rimligt att bygga mekaniskt/hydrauliskt (eller analogt kontra digitalt t ex). Att komplexa system har fler felfall än enklare är ganska naturligt, men det betyder inte att elektronik som sådan är sämre än mekanik.
Vill man ta ett konkret exempel så fanns automatiska motorstyrningar redan under WW2. Kurt Tank utrustade FW 190 med en komplex hydraulisk styrning som reducerade en fyra fem reglage till ett enda. Piloterna älskade den. Detta var dock en alldeles för dyr och komplex funktion för att implementera på motsvarande civila flygplan och det är inte förrän nu som vi ser motsvarande iom att FADEC blivit så etablerad att man kan tänka sig att införa den på kolvmotorer (som fortfarande inte är så komplicerade som de var under WW2).
Summa summaarum; idag har vi mer elektronik, så det är klart att det är den som krånglar. Förr hade vi tex mer hydraulik så då var det den som krånglade. MEN dagens motsvarande elektroniska system krånglar mindrre än dåtidens hydrauliska, det är bara det att så få har haft erfarenhet från dem för vi byggde så sällan så komplicerade system med dåtidens teknik.
Men nog med allmänheter! Tillbaka till felströmsskyddens förlovade värld!
Redigerat: