Hur farlig är Easee laddstation för elbilar?

[H.M.K.]

(Sorry för OT, men...) Oj, tomma tunnor skramlar verkligen mest! Saknas det lämplig standard, enligt dig? Och marknaden vill inte att elprodukter uppfyller elstandarderna? Länka gärna till något som stöder dina fascinerande utsagor, tack.
Telefonaktiebolaget LM Ericsson statligt stöttat? Wow! I så fall förändras precis allting! Kontakta Ericsson Centre for Business History på länken här och meddela dem din sensationella upptäckt. Men du tänkte nog på Svenska Varv.
The Ericsson story - Ericsson

Ja, Eriksson levde på den gamla tiden i en slags symbios med de statliga verken. Stödet till Svenska Varv var en annan form av mera direkt stöd, men det betyder inte att Eriksson inte hade en särställning given av staten, vilket är en slags statligt stöd i annan form.

Och för att återknyta, om än ytligt, till den tekniska diskussionen: Skulle du vänligen kunna peka på vilken standard som skulle vara tillämplig på en laddbox med inbyggd elektronisk typ A + DC jordfelsskydd? Jag kan gladeligen erkänna mig ha fel om att sådan standard saknas, om det verkligen finns en och det visas att så är fallet. Men det verkar ju som att ingen ännu lyckats ta reda på vilken standard det skulle vara.

 

[H.M.K.]

De fanns inte på marknade tidigare i allafall.
Hur de faktiska tekniska lösningarna ser ut har inget att göra med huruvida produkten är ny eller inte…

Ja då talar vi olika språk.
Jag syftar på en "ny produkt" som innehållandes något tekniskt och användningsmässigt annorlunda jämfört med tidigare, inte bara samma produkt som redan finns i dussintals andra namn, former och färger.

 

[Eriksgatan]

Och för att återknyta, om än ytligt, till den tekniska diskussionen: Skulle du vänligen kunna peka på vilken standard som skulle vara tillämplig på en laddbox med inbyggd elektronisk typ A + DC jordfelsskydd? Jag kan gladeligen erkänna mig ha fel om att sådan standard saknas, om det verkligen finns en och det visas att så är fallet. Men det verkar ju som att ingen ännu lyckats ta reda på vilken standard det skulle vara.

Se mitt svar till Dig i morse: https://www.byggahus.se/forum/threa...tion-foer-elbilar.484462/page-16#post-5191026
Fattar du på fullt allvar inte efter att ha läst så här långt i den här tråden att du inte behöver följa någon standard alls? Du kan bygga din egen laddbox precis som du vill.

 

[H.M.K.]

Se mitt svar till Dig i morse: [länk]
Fattar du på fullt allvar inte efter att ha läst så här långt i den här tråden att du inte behöver följa någon standard alls? Du kan bygga din egen laddbox precis som du vill.

Ja, om "jag" är ett enormt stort företag som kan lägga 500 manår (i storleksordningen en miljard kronor) på att skapa dokumentation. Vilket typ var poängen i mitt tidigare inlägg, igår kväll.
Men eftersom vi bara verkar gå runt i cirklar och komma tillbaka till poängen som jag redan lyfte fram igår, och det här egentligen inte är huvudämnet i tråden, och det inte ser ut som att vi faktiskt kommer att få fram en standard för den typen av laddbox med inbyggt elektroniskt jordfels- och DC-skydd som är aktuellt, så kanske det är lika bra att låta det bero..

 

[useless]

Det behövs knappast en helt ny standard och 500 manårs arbete för att utvärdera och dokumentera de avsteg från standarden Easee har gjort. En promille av det kanske.

 

[H.M.K.]

Det behövs knappast en helt ny standard och 500 manårs arbete för att utvärdera och dokumentera de avsteg från standarden Easee har gjort. En promille av det kanske.

Det verkar finnas väldigt olika meningar om det. Många skribenter som uttalat sig i väldigt säkra ordalag har fått det att låta som att det är näst intill oöverstigligt svårt. Men jag törs inte säga vem som har rätt.

 

[Strontus]

Det verkar finnas väldigt olika meningar om det. Många skribenter som uttalat sig i väldigt säkra ordalag har fått det att låta som att det är näst intill oöverstigligt svårt. Men jag törs inte säga vem som har rätt.

Men om du inte kan säga vem som har rätt, vad baserar du då uttalandet att det krävs 500 manår på?

 

[blackarrow]

Kan vi inte hålla diskussionen på en teknisk nivå om konstruktion och standarderna…
Jämföra funktionen mellan en traditionell JFB eller andra innovativa okay lösningar och Easee lösning samt vad det får för konsekvenser.
Fördelar kontra nackdelar.
Bättre eller sämre säkerhet?

Jag fann svaret på min fråga. Det är en hybrid, endast detektorn för ljusbågen är elektronisk, de övriga delarna är elektromekaniska.

Därmed verkar alla jfb:er vara elektromekaniska. Eller har någon hittat en som är elektronisk?

MCB delen är elektromekanisk och med bimetall/termoutlöst överströmsskydd.

JFB delen saknar referensdesignens spole och permanentmagnetenshållkretsen som spänns upp mekaniskt av knappen och som skall övervinnas av felströmmen, så även den delen förefaller helt elektronisk.

Jag finner det intressant att brytaren för JFB funktionen och ljusbågsskyddet inte har ljusbångssläckning såsom MCBn har. Den delen klarar inte att bryta lika stora strömmar som MCBn, men antar att MCBn löser snabbare för stora jordfelsströmmar och ljusbågar inte har så stor ström som stumma kortslutningar.

Notera att chipet från TI inte direkt löser JFBn när man trycker på testknappen (som alltså är en "soft" funktion) utan först genomför ett självtest av kretsen för att först därefter dra solenoiden. Det som löser ut solenoiden är att en utgång från chipet påverkar en SCR som i sin tur sluter kretsen för spolen. Det finns ingen direkt elektrisk koppling mellan summatransformatorerna och spolen. Det sköts helt elektroniskt. (Se blockschemat nedanför).

[bild]

Standarden känner jag inte till, men… har haft isär några JFB. Jag tycker den där extra strömtrafon till vänster är smart. Kretsen kan lägga på en strömpluls och om det är kortslutning jord mot nollan kan denna pulsström detekteras i summatrafon då strömkretsen sluts via jord. Kanske inte helt enkelt att inse av schemat.

JFB typ A löser bara ut för en verklig felström. Ofta löser JFB ut vid kortslutning nolla/jord pga att det finns spänningsfall som ger olika potential på nolledaren (och ev jorden) vid felstället vilket kan driva en felström.

En fördel med den elektromekaniska (typ A) är att även en helt spänningslös JFB löser ut för en DC-puls. (Vet dock inte hur stor den behöver vara. Jag tror jag provade med ca 100 mA).

Men en spänningslös Easee har inte reläerna dragna då den är spänningslös så det är liksom inte relevant då.

En separat JFB är till sin natur alltid tillkopplad, vilket betyder att den måste ha en testknapp och en relä/kontaktor-brytning måste till för att testa den. Den mekaniska konstruktionen gör dessutom att test krävs för att säkerställa funktionen.

Hur har laddadaptrar med DC skydd löst texten av DC skyddet?
Har alla boxar och ”sladdboxar” med DC skydd testknapp?
Det var väl nån där man drog ur och satte i kabeln, vilket tydligen var okay. Minns ej vilken.


Jag har sett ett hyfsat detaljerat blockschema på en JFB typ B. Där fanns något kretskort och SoC med väldigt många mätpunkter, men det inkluderade lite självtest också vill jag minnas. I grunden vad det dock en JFB typ A konstruktion, fast med extra elektronik för DC detekteringen och som kräver nätspänning för att fungera. Utan nätdpänming kan den därmed inte bryta för små smygande DC-felströmmar.

I det fallet är det poäng till Easee lösning eftersom JFB reläerna är frånslagna i spänningslöst läge. De drar bara om självtester är ok och laddning skall starta.

Om tex nolledaren och två faser ej är strömförande. Då finns det ingen strömmatning till elektroniken i en JFB typ B så likströnsskyddet får problem…

EN62423 kräver en spänningsoberoende JFB funktion (enl. Länk nedan) av typ AC eller A för JFB typ B. Det kravet är ju inte relevant för reläerna i Easee boxen är inte dragna i spänningslöst läge.

Några principscheman från ett Whitepaper från Schneider.

Först detekteringsprincip för DC.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

White Paper-How to choose B Type
https://www.se.com/se/sv/download/document/998-20482406_GMA-US/

 

[Nissens]

Ja då talar vi olika språk.
Jag syftar på en "ny produkt" som innehållandes något tekniskt och användningsmässigt annorlunda jämfört med tidigare, inte bara samma produkt som redan finns i dussintals andra namn, former och färger.

Då har du en helt egen definition på det. En ny produkt kan innehålla konventionella lösningar eller nya lösningar eller både och.

I detta fallet har ett antal företag utvecklat helt nya produkter (laddboxar). De flesta har valt vedertagna ingående lösningar, en av dem (åtminstone) har valt nya otestade ingående realiseringar.
Men alla är nya produkter.

 

[H.M.K.]

Men om du inte kan säga vem som har rätt, vad baserar du då uttalandet att det krävs 500 manår på?

Bläddra några inlägg uppåt så hittar du varifrån det exemplet kom.

 

[blackarrow]

Men om du inte kan säga vem som har rätt, vad baserar du då uttalandet att det krävs 500 manår på?

Tror första förekomsten är i #224
Det har förståss lagts ner massor mantimmar i arbetsgrupper, komiteer, harmonisering mellan olika länder etc.
Easee kan in inte bara skriva "vi uppfyller relevanta krav" i din deklaration av överensstämmelse.
Vissa av alla harmonicerande "standarder" är verkligen krav som inte gör att förhandla bort, tex EMC
I andra branscher med andra standarder kan man mycket väl göra avsteg, men då vara tydlig med vad och varför. Man listar då punk för punkt och motiverar varför.

 

[Eriksgatan]

Ja, om "jag" är ett enormt stort företag som kan lägga 500 manår (i storleksordningen en miljard kronor) på att skapa dokumentation. Vilket typ var poängen i mitt tidigare inlägg, igår kväll.
Men eftersom vi bara verkar gå runt i cirklar och komma tillbaka till poängen som jag redan lyfte fram igår, och det här egentligen inte är huvudämnet i tråden, och det inte ser ut som att vi faktiskt kommer att få fram en standard för den typen av laddbox med inbyggt elektroniskt jordfels- och DC-skydd som är aktuellt, så kanske det är lika bra att låta det bero..

För att vara övertydlig: Det är skillnad på "standard", vilket snarare är hjälpmedel som förenklar när man ska uppfylla t.ex. elsäkerhetskrav, och själva "kraven", vilket är de parametrar som behöver uppfyllas för att säkerställa att produkten inte är farlig ifall man kopplar in "hemmabygget" eller sätter den på marknaden. Isolationsskydd och sådana saker. Antingen klarar produkten kraven eller inte.

Bygg gärna en simpel produkt som är lätt att visa att den är säker, säkerhetskrav är inte särskilt komplicerade. Om din produkt nu är så komplicerad att det krävs manår av dokumentation för att beskriva hur den klarar att uppfylla basala elsäkerhetskrav, så har du förmodligen en rätt kass konstruktion som du nog bör avhålla dig ifrån att koppla in någonstans alls, tänker jag.

 

[hempularen]

Det var jag som "högg till" med 500 manår lite högre upp. Det var givetvis en väldigt grov gissning. Mest baserad på egna erfarenheter. Jag deltog i en internationell standardiseringsgrupp på 80- talet. Det hade inget med säkerhet att göra, så våra "beviskrav" var väldigt mycket lägre än det som gäller här.

Men vi var en grupp på 30 personer som arbetade under en 4 årsperiod (absolut inte heltid), på en liten detalj i standarden ifråga. Resultatet blev ett tillägg till en bef. standard på ca 1,5 A4 sida. Uppdateringen av standarden var en kontinuerlig process som pågick i 4 års perioder. Vi var (om jag minns rätt) den 18e arbetsgruppen i den 12 arbetssektionen under delstandard 24 av 27. Och den totala volymen av standarden var på ca 6000 sidor. Alla våra arbetsgrupper gjorde alltså bara små justeringar. Eller rättare sagt resultatet togs upp till internationella förhandlingar var 4e år, för införande i standarden. Fanns ingen garanti att vårt resultat skulle accepteras av politikerna. Detta hade inget med säkerhet att göra. Säkerhetsstandarder har mycket högre beviskrav.

Och företaget jag arbetade på fick betala ca 1 milj om året till standardiseringskommitten för nöjet att få vara med och arbeta med denna standard.

 

[Bo.Siltberg]

Jag finner det intressant att brytaren för JFB funktionen och ljusbågsskyddet inte har ljusbångssläckning såsom MCBn har. Den delen klarar inte att bryta lika stora strömmar som MCBn, men antar att MCBn löser snabbare för stora jordfelsströmmar och ljusbågar inte har så stor ström som stumma kortslutningar.

En JFB ska inte behöva någon släckkammare eftersom de föreskriver en försäkring som jag skrev om ovan i #149 (Inc). Den behöver alltså inte bryta riktigt stora strömmar, utan "endast" 500 A (Im).

Den ska dock kunna sluta och föra högre strömmar till dess att föregående skydd löser. Easee föreskriver alltså (otydligt) en försäkring på (max) 40 A för home-modellen. Undrar hur stor hjälp en dvärg på 40 A ger... Så det finns fog för att dels montera ett överströmsskydd på gruppledningen till laddstationen och dels dimensionera det efter den högsta ström man avser att ladda med.

Hur har laddadaptrar med DC skydd löst texten av DC skyddet?

Har alla boxar och ”sladdboxar” med DC skydd testknapp?

DC.skyddet följer en annan standard, IEC 62955. Jag har den inte så någon får gärna skaffa den och dela med sig av innehållet, t.ex vad den säger om testanordning och fysisk brytare.

Just "laddklumpar" på sladden följer IEC 62752 som är komplett och beskriver jordfelsskydden för både AC och DC. Den nämner inte "test device" men den kräver däremot automatisk provning av skydden när man stoppar i stickproppen eller återställer JFBn. Du redogör ju förtjänstfullt för skillnaderna mellan en JFB i centralen och en inbyggd JFB i en laddstation. Denna standard är anpassad för detta. Men laddstationer kan inte åberopa den, inte i sin helhet, då den ställer krav utifrån de förhållanden som råder i ett uttag, bl.a överspänningskategori II och kortslutningsströmmar.

62752 beskriver också extrafunktioner som övervakning av PE och t.o.m brytning av PE vid jordfel.

IEC 62423 som du nämner handlar om "vanliga" JFBer i elcentral, typ F och B. Det är en understandard till 61008. Den är inte tillämplig här.

Någon får gärna surfa runt på https://www.iec.ch och leta efter om det pågår något jobb med standarder anpassade för fast anslutna laddstationer. De som finns är dessa:

• IEC TR 60755-1:2022, General requirements for residual current operated protective devices.
  • Råd för utveckling av standarder inom området JFBer.
• IEC 60947-2, Low-voltage switchgear and controlgear - Part 2: Circuit-breakers
• IEC 61008-1:2010+AMD1:2012+AMD2:2013, Residual current operated circuit-breakers without integral overcurrent protection for household and similar uses (RCCBs).
• IEC 61009-1:2010+AMD1:2012+AMD2:2013, Residual current operated circuit-breakers with integral overcurrent protection for household and similar uses (RCBOs).
• IEC 61540:1997+AMD1:1998, Electrical accessories - Portable residual current devices without integral overcurrent protection for household and similar use (PRCDs).
  • Portabla JFBer med stickpropp och uttag, enfas.
• IEC 62335:2008, Circuit breakers - Switched protective earth portable residual current devices for class I and battery powered vehicle applications.
  • Som IEC 62752 men för enfas (eller tvåfas) och saknar därför DC-skydd.
• IEC TR 62350:2006, Guidance for the correct use of residual current-operated protective devices (RCDs) for household and similar use.
• IEC 62423, Type F and type B residual current operated circuit-breakers with and without integral overcurrent protection for household and similar uses.
• IEC 62640:2011+AMD1:2015, Residual current devices with or without overcurrent protection for socket-outlets for household and similar uses.
  • Inbygga JFBer i uttag, annars lik 61540.
• IEC 62710, Residual current devices (RCDs) associated with additional function(s).
  • Tillägg till 61008 m.fl och behandlar extrafunktioner i de dessa vanliga JFBer.
• IEC 62752:2016+AMD1:2018, In-cable control and protection device for mode 2 charging of electric road vehicles (IC-CPD).
  • Laddklump på sladden, trefas.
• IEC 62873-1:2017+AMD1:2020, Residual current operated circuit-breakers for household and similar use - Part 1: Outline of blocks and modules for residual current device standards
  • För utveckling av standarder rörande JFBer. Lik 60755 men mer mopdulär.
• IEC 62955:2018, Residual direct current detecting device (RDC-DD) to be used for mode 3 charging of electric vehicles.
• IEC TS 63053:2017, General requirements for residual current operated protective devices for DC system.
  • För utveckling av standarder rörande JFBer. Handlar om DC-skyddet.

 

[lars_stefan_axelsson]

DC.skyddet följer en annan standard, IEC 62955. Jag har den inte så någon får gärna skaffa den och dela med sig av innehållet, t.ex vad den säger om testanordning och fysisk brytare.

Jag har den inte heller. Men Easee citerar tillämpliga(?) stycken i sitt svar till ESV (se nedan figur 8: 8.11 ur IEC 62955, samt figur 10 ur samma standard):

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Vidare säger de om fysisk brytare att den finns i "AC"-standarden men inte i den modernare "DC"-standarden:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Men jag vet som sagt inte hur fullödigt de citerat tillämpliga standarder. Det här är ju sekundärkällor. Dock, de gör ju ett ganska stort självmål om de mörkar något genom selektiv citering (man får förmoda att ESV har tillgång till standarderna och att de är läskunniga...) Så jag tror nog själv inte att det finns så mycket mer att hämta där.

Mao i sammanfattning; IEC 62955 säger inget om en fysisk manuell testknapp utan det går bra med ett automatiskt test (som aktiveras enligt specifikation), samt att manuell brytning inte behöver kunna genomföras.