Anmäld för rivning och olovlig byggnation - HJÄLP

[pacman42]

Claes Sörmland verkar vara lite byråkratiskt lagd vilket förvisso är en lämplig egenskap när man har med myndigheter att göra men jag tycker inte att det är så självklart. Det finns mängder av sådana situationer som inte är rättsfall just för att det inte finns grund för det. Dessa ser man inte. Och så finns det rättsfall, inte sällan pga att syftet har varit just att bygga nytt.

Det som talar FÖR att just detta är en renovering är att det inte är en utbyggnad, höjning av tak mm. Det finns, vad jag förstår dokumenterat att stora delar av byggnaden var kex och uppäten.

Mycket bra formulerat ovan!

 

[paralun]

Claes Sörmland verkar vara lite byråkratiskt lagd vilket förvisso är en lämplig egenskap när man har med myndigheter att göra men jag tycker inte att det är så självklart. Det finns mängder av sådana situationer som inte är rättsfall just för att det inte finns grund för det. Dessa ser man inte. Och så finns det rättsfall, inte sällan pga att syftet har varit just att bygga nytt.

Det som talar FÖR att just detta är en renovering är att det inte är en utbyggnad, höjning av tak mm. Det finns, vad jag förstår dokumenterat att stora delar av byggnaden var kex och uppäten.

Jo och det upp till TS att göra en tydlig tidslinje med milstolparna och redovisa sina tankegångar för ombyggnaden för sin bygglovshandläggare, sen att boka ett väl förberett möte och lägga fram sin sak.
Det är mycket som gått snett men en bra genomgång kan rädda situationen oavsett att följa ett exakt regelverk.

 

[Claes Sörmland]

Jag vet inte om jag är så byråkratiskt lagd men det kan vara bra att försöka separera hur man vill att lagen ska vara och hur lagen faktiskt är.

Här på BH (och kanske i folkdjupet?) så finns en rätt utbredd föreställning att man del för del kan byta ut en byggnads komponenter till den grad att hela eller stora delar av byggnaden är förnyad utan att det enligt PBL är en rivning och en nybyggnation, d v s två lovpliktiga åtgärder. Jag har själv trott att det är så tills denna tråd.

Men något sådant står inte i lagstiftarens proposition för PBL och vi har ännu inte lyckats gräva fram ett enda rättsfall där domstolen för ett sådant resonemang. Istället så bedömer domstol och lagstiftare hur mycket av en byggnad som byts ut vid ett renoveringstillfälle som kriterium för om det är en rivning+nybyggation eller inte. Så TS verkar ha gjort en rivning+nybyggnation i PBLs mening.

Naturligtvis skulle detta lösa sig om de individer i tillsynen som är inblandade från kommunens sida inte känner till detta och delar den vanliga föreställningen att det finns ett rivningslovsundantag för just stegvis utbyte av en byggnadskropp. Jag är övertygad om att det har hänt många, många gånger ute i kommunerna i dylika fall, för tanken verkar vara utbredd och kommunala tjänstemän kan vara både pålästa och icke pålästa. Men med dagens informationssamhälle är det svårare att hålla sig okunnig om gällande rätt, se inte minst den här tråden. Och vi har ju facit, tjänstemännen som handlägger har redan bedömt det som en rivning följt av en nybyggnation.

För egen del skulle jag uppleva det som mycket intressant om TS driver detta argument genom överklaganden, gärna hela vägen till MÖD (om HD tog upp det vore ju ännu bättre) så får vi till slut en tydlig praxis som testar argumentet stegvis reparation kräver inte rivningslov och bygglov. Men TS kanske inte vill ägna de närmaste åren att spela ett högt spel i domstol utan vill gå vidare med livet. Och min förståelse av rättsläget är att TS sannolikt kommer att förlora om domstolen inte hittar något hos lagstiftaren som öppnar upp för en annan tolkning.

 

[paralun]

Jag vet inte om jag är så byråkratiskt lagd men det kan vara bra att försöka separera hur man vill att lagen ska vara och hur lagen faktiskt är.

Här på BH (och kanske i folkdjupet?) så finns en rätt utbredd föreställning att man del för del kan byta ut en byggnads komponenter till den grad att hela eller stora delar av byggnaden är förnyad utan att det enligt PBL är en rivning och en nybyggnation, d v s två lovpliktiga åtgärder. Jag har själv trott att det är så tills denna tråd.

Men något sådant står inte i lagstiftarens proposition för PBL och vi har ännu inte lyckats gräva fram ett enda rättsfall där domstolen för ett sådant resonemang. Istället så bedömer domstol och lagstiftare hur mycket av en byggnad som byts ut vid ett renoveringstillfälle som kriterium för om det är en rivning+nybyggation eller inte. Så TS verkar ha gjort en rivning+nybyggnation i PBLs mening.

Naturligtvis skulle detta lösa sig om de individer i tillsynen som är inblandade från kommunens sida inte känner till detta och delar den vanliga föreställningen att det finns ett rivningslovsundantag för just stegvis utbyte av en byggnadskropp. Jag är övertygad om att det har hänt många, många gånger ute i kommunerna i dylika fall, för tanken verkar vara utbredd och kommunala tjänstemän kan vara både pålästa och icke pålästa. Men med dagens informationssamhälle är det svårare att hålla sig okunnig om gällande rätt, se inte minst den här tråden. Och vi har ju facit, tjänstemännen som handlägger har redan bedömt det som en rivning följt av en nybyggnation.

För egen del skulle jag uppleva det som mycket intressant om TS driver detta argument genom överklaganden, gärna hela vägen till MÖD (om HD tog upp det vore ju ännu bättre) så får vi till slut en tydlig praxis som testar argumentet stegvis reparation kräver inte rivningslov och bygglov. Men TS kanske inte vill ägna de närmaste åren att spela ett högt spel i domstol utan vill gå vidare med livet. Och min förståelse av rättsläget är att TS sannolikt kommer att förlora om domstolen inte hittar något hos lagstiftaren som öppnar upp för en annan tolkning.

Jo men i det här fallet så är ju TS ända chans att tydligt redovisa sina tankegångar utan en massa känslor.
För bygglovshandläggarna så kan det mycket väl vara så att får de hela historien tydligt redovisad så kan man se att avvikelsen från detaljplanen egentligen är minimal. (oavsett exakta paragrafer)

 

[pacman42]

Jo men i det här fallet så är ju TS ända chans att tydligt redovisa sina tankegångar utan en massa känslor.
För bygglovshandläggarna så kan det mycket väl vara så att får de hela historien tydligt redovisad så kan man se att avvikelsen från detaljplanen egentligen är minimal. (oavsett exakta paragrafer)

Nu är ju avvikelsen från detaljplanen stor, det är ju därför det är viktigt att det ses som en renomering och inte som en rivning/nybyggnad. Det senare innebär att huset kommer att behöva rivas (med största sannolikhet).

 

[Claes Sörmland]

Jo men i det här fallet så är ju TS ända chans att tydligt redovisa sina tankegångar utan en massa känslor.
För bygglovshandläggarna så kan det mycket väl vara så att får de hela historien tydligt redovisad så kan man se att avvikelsen från detaljplanen egentligen är minimal. (oavsett exakta paragrafer)

Det som jag tycker talar för TS case är att det finns ett bygglov från de förändringar av fasaden som det nya huset har mot det gamla. D v s byggnadsnämnden har redan prövat och givit lov till byggnadens nuvarande utseende. Placering och användningen som fritidshus har också sedan länge prövats och givits lov av byggnadsnämnden.

D v s PBLs gräns där rivningslov och nytt bygglov krävs blir då redundant eftersom nämnden redan har prövat resultatet av åtgärderna - byggnaden - i tidigare beslut. Så skulle jag önska att man tolkar lagen och så tänker jag mig att en vinst i MÖD för TS kan se ut. Men jag tror att de som arbetar med detta på kommuner ofta är betydligt fyrkantigare än så. De arbetar efter regelverk som ligger nära lagtexten och domar. Och kanske ska de göra det för att godtycket inte ska ta över?

 

[pacman42]

Det som jag tycker talar för TS case är att det finns ett bygglov från de förändringar av fasaden som det nya huset har mot det gamla. D v s byggnadsnämnden har redan prövat och givit lov till byggnadens nuvarande utseende. Placering och användningen som fritidshus har också sedan länge prövats och givits lov av byggnadsnämnden.

D v s PBLs gräns där rivningslov och nytt bygglov krävs blir då redundant eftersom nämnden redan har prövat resultatet av åtgärderna - byggnaden - i tidigare beslut. Så skulle jag önska att man tolkar lagen och så tänker jag mig att en vinst i MÖD för TS kan se ut. Men jag tror att de som arbetar med detta på kommuner är betydligt fyrkantigare än så. De arbetar efter regelverk som ligger nära lagtexten och domar. Och kanske ska de göra det för att godtycket inte ska ta över?

Det var ju hela syftet med Attefallsförändringarna i lagstiftningen:
1) ta bort godtycket
2) kompensera fastighetsägarna för intrången i #1 genom att ge dem rättigheter att bygga till, renovera, samt bygga extra byggnad på tomten utan att behöva söka bygglov och utöver vad detaljplanen tillåter.

 

[paralun]

Det som jag tycker talar för TS case är att det finns ett bygglov från de förändringar av fasaden som det nya huset har mot det gamla. D v s byggnadsnämnden har redan prövat och givit lov till byggnadens nuvarande utseende. Placering och användningen som fritidshus har också sedan länge prövats och givits lov av byggnadsnämnden.

D v s PBLs gräns där rivningslov och nytt bygglov krävs blir då redundant eftersom nämnden redan har prövat byggnaden i tidigare beslut. Så skulle jag önska att man tolkar lagen och så tänker jag mig att en vinst i MÖD för TS kan se ut. Men jag tror att de som arbetar med detta på kommuner är betydligt fyrkantigare än så. De arbetar efter regelverk som ligger nära lagtexten och domar. Och kanske ska de göra det för att godtycket inte ska ta över?

Jo och det är ju det som TS tydligt får redovisa för handläggaren med en bra genomtänkt redovisning utan känslomässiga yttringar. Sen kan det vara så att enskilda kommuner ger nya direktiv att man inte ska vara så petiga längre, vem vet?

 

[fsn]

Jag vet inte om jag är så byråkratiskt lagd men det kan vara bra att försöka separera hur man vill att lagen ska vara och hur lagen faktiskt är.

Här på BH (och kanske i folkdjupet?) så finns en rätt utbredd föreställning att man del för del kan byta ut en byggnads komponenter till den grad att hela eller stora delar av byggnaden är förnyad utan att det enligt PBL är en rivning och en nybyggnation, d v s två lovpliktiga åtgärder. Jag har själv trott att det är så tills denna tråd.

Men något sådant står inte i lagstiftarens proposition för PBL och vi har ännu inte lyckats gräva fram ett enda rättsfall där domstolen för ett sådant resonemang. Istället så bedömer domstol och lagstiftare hur mycket av en byggnad som byts ut vid ett renoveringstillfälle som kriterium för om det är en rivning+nybyggation eller inte. Så TS verkar ha gjort en rivning+nybyggnation i PBLs mening.

Naturligtvis skulle detta lösa sig om de individer i tillsynen som är inblandade från kommunens sida inte känner till detta och delar den vanliga föreställningen att det finns ett rivningslovsundantag för just stegvis utbyte av en byggnadskropp. Jag är övertygad om att det har hänt många, många gånger ute i kommunerna i dylika fall, för tanken verkar vara utbredd och kommunala tjänstemän kan vara både pålästa och icke pålästa. Men med dagens informationssamhälle är det svårare att hålla sig okunnig om gällande rätt, se inte minst den här tråden. Och vi har ju facit, tjänstemännen som handlägger har redan bedömt det som en rivning följt av en nybyggnation.

För egen del skulle jag uppleva det som mycket intressant om TS driver detta argument genom överklaganden, gärna hela vägen till MÖD (om HD tog upp det vore ju ännu bättre) så får vi till slut en tydlig praxis som testar argumentet stegvis reparation kräver inte rivningslov och bygglov. Men TS kanske inte vill ägna de närmaste åren att spela ett högt spel i domstol utan vill gå vidare med livet. Och min förståelse av rättsläget är att TS sannolikt kommer att förlora om domstolen inte hittar något hos lagstiftaren som öppnar upp för en annan tolkning.

Det är som jag förstår det, baserat på ett eget antagande av tjänstemännen som i sin tur är baserat på en anmälan. Dom har inte TS input öht. Hela huset är inte utbytt, som jag förstår det så var syftet att behålla vissa ytterväggar samt vissa takstolar, det visade sig inte möjligt. Men grunden, om än reparerad är återanvänd. Det kunde, med facit och bra koll i backspegeln ha hanterats på annat sätt av TS men det är för min del ansatsen som är det viktiga. Och om vi förutsätter att det TS skriver inte är en efterhandskonstruktion så anser jag att ansatsen var inte ett nybygge utan just en renovering.

Det är även fullt möjligt att byta ut varenda jävla spik och bräda inom lagen så som du ser det. Spara halva huset och gör det året efter, på en ny anmälan.

 

[Claes Sörmland]

Det är som jag förstår det, baserat på ett eget antagande av tjänstemännen som i sin tur är baserat på en anmälan. Dom har inte TS input öht. Hela huset är inte utbytt, som jag förstår det så var syftet att behålla vissa ytterväggar samt vissa takstolar, det visade sig inte möjligt. Men grunden, om än reparerad är återanvänd. Det kunde, med facit och bra koll i backspegeln ha hanterats på annat sätt av TS men det är för min del ansatsen som är det viktiga. Och om vi förutsätter att det TS skriver inte är en efterhandskonstruktion så anser jag att ansatsen var inte ett nybygge utan just en renovering.

Det är även fullt möjligt att byta ut varenda jävla spik och bräda inom lagen så som du ser det. Spara halva huset och gör det året efter, på en ny anmälan.

Vi får hoppas att det är så, att tjänstemännen inte har förstått vad som verkligen har hänt med byggnaden och därmed tror att TS först rev det gamla huset och sen när den gamla byggnaden var helt nedmonterad byggde ett nytt och att deras första bedömning bygger på det antagandet. Frågan är då om tjänstemännen skulle ändra sin bedömning att det rör sig om en rivning när de får höra av TS att den gamla byggnaden har bytts steg för steg, del för del. Vi får se om några veckor när TS har svaret om hon går den vägen. Jag hoppas för TS skull att tjänstemännen ändrar sin bedömning.

Frågan här är ju dels att bedöma hur mycket av huset som har bytts ut och dels att bedöma hur separerat i tiden de olika utbytesåtgärderna måste ligga för att de inte sammantaget ska räknas som en rivning. Kluriga saker.

 

[cpalm]

Formuleringen "förmodligen har rivits" osv. Öppnar ju för en möjlighet att hävda att så inte är fallet.

Ja, rätt uppseendeväckande enligt min mening.
Man kan verkligen fråga sig om ett "förmodande" uppfyller förvaltningsrättens krav på utredningens omfattning.

 

[Claes Sörmland]

Ja, rätt uppseendeväckande enligt min mening.
Man kan verkligen fråga sig om ett "förmodande" uppfyller förvaltningsrättens krav på utredningens omfattning.

MÖD har varit mycket klara här att det åligger byggnadsnämnden att bevisa alla omständigheter när de sen beslutar om byggsanktionsavgift för att ha påbörjat rivning/byggnation utan startbesked. D v s nekar TS till att rivning har skett så måste byggnadsnämnden bevisa det för att få fatta ett beslut om byggsanktionsavgift.

Bevis finns ju dock redan, fotona på byggnaden. Och detta är ju en skrivelse till TS i handläggningen och inte byggnadsnämndens faktiska beslut så det är inte så underligt att de skriver "förmodade". Det går ju t ex inte utifrån fotona att utesluta att den gamla stommen finns kvar där under den nya fasaden och det inre nya skivmaterialet.

 

[cpalm]

Och detta är ju en skrivelse till TS i handläggningen och inte byggnadsnämndens faktiska beslut så det är inte så underligt att de skriver "förmodade".

Så klart inget konstigt med att de skriver "förmodligen". Det anmärkningsvärda är att de i resten av skrivelsen formulerar sig som om det vore utrett och fastställt. Kan förvisso tänka mig att skrivelsen, bortsett från redogörelsen av tjänsteanteckningen, är en dokumentmall. Som det framstår nu vill ju kommunen vända på bevisbördan och vill att TS skall inkomma med bevis på sin oskuld. Vilket ju inte riktigt är rätt gång.

 

[Claes Sörmland]

Det anmärkningsvärda är att de i resten av skrivelsen formulerar sig som om det vore utrett och fastställt. Kan förvisso tänka mig att skrivelsen, bortsett från redogörelsen av tjänsteanteckningen, är en dokumentmall. Som det framstår nu vill ju kommunen vända på bevisbördan och vill att TS skall inkomma med bevis på sin oskuld. Vilket ju inte riktigt är rätt gång.

Jag tror att det är en rätt vanlig strategi för att driva ärenden framåt.

De påstår vad de bedömer har hänt och sen förhåller de sig till TS invändningar. Det betyder inte att bevisbördan ändras men det driver ju ändå TS att inför tillsynen uppge vad som har hänt. Sen kan handläggarna modifiera sin bedömning och avge ett förslag till beslut till byggnadsnämnden. Och det erbjuder också tillsynen möjlighet att "snärja" TS med sina egna lämnade uppgifter. Jag menar inte att tjänstemännen är illasinnade men med tanke på hur bevisbördan ligger och att många kan tänkas lämna oriktiga uppgifter eller inga uppgifter alls om det gynnar dem efter en överträdelse så behövs ju lite framfostrad kommunikation för att driva processen framåt.

 

[cpalm]

Jag tror att det är en rätt vanlig strategi för att driva ärenden framåt. De påstår vad de bedömer har hänt och sen förhåller de sig till TS invändningar.

Säkert, men det är just det tillvägagångssättet jag menar ligger utanför de förvaltningsrättsliga ramarna.
Hur skulle de se ut om t.ex. polisen tillämpade samma utredningsmetod?