Förväntas en hantverkare inte kunna ta fram ritning

[Erik Jansson64]

Bra jobbat TS. Dock lite reflektioner. I Sverige gör arkitekter inte konstruktioner, d v s de är inte, som i många andra länder även byggnadsingenjör och konstruktör. Denna tråd angår därmed bara byggen i Sverige. Man skiljer också därför i vårt land på bygglovsritningar (arkitekter) och konstruktionsritningar (konstruktörer). Svenska arkitekter har därför en svagare ställning, än t ex deras danska eller tyska kollegor. Däremot är den svenska byggmarknaden friare, men till en dold kostnad, eftersom det nästan alltid råder förvirring om vem som verkligen har ansvaret för att ta fram en ritning. Är det byggherren, eller KA? Kommunen eller konsulten? Entreprenören eller leverantören?

 

[wildeside]

Bra jobbat TS. Dock lite reflektioner. I Sverige gör arkitekter inte konstruktioner, d v s de är inte, som i många andra länder även byggnadsingenjör och konstruktör. Denna tråd angår därmed bara byggen i Sverige. Man skiljer också därför i vårt land på bygglovsritningar (arkitekter) och konstruktionsritningar (konstruktörer). Svenska arkitekter har därför en svagare ställning, än t ex deras danska eller tyska kollegor. Däremot är den svenska byggmarknaden friare, men till en dold kostnad, eftersom det nästan alltid råder förvirring om vem som verkligen har ansvaret för att ta fram en ritning. Är det byggherren, eller KA? Kommunen eller konsulten? Entreprenören eller leverantören?

Byggherren är väl ansvarig för allt oavsett antal anlitade konsulter arkitekter, konstruktörer, KA och byggentreprenörer

 

[Erik Jansson64]

Byggherren är väl ansvarig för allt oavsett antal anlitade konsulter arkitekter, konstruktörer, KA och byggentreprenörer

Det är det som är den svenska modellen. Lagstiftaren har i praktiken utsett "den som låter bygga" till totalt ansvarig. Denne benämns i Sverige "byggherre".

Google translate översätter "byggherre" till "developer", vilket är en professionell fastighetsutvecklare, enligt engelska Wikipedia. Ironiskt nog finns inte ens Wikpedia-artikeln "Real estate development" (som listats under "developer" förgreningssida) på svenska.

Vi benämner inte i lagen (PBL) de som köper upp och utvecklar ("låter bygga") fastigheter och byggnader (fastighetsförvaltare) som separata aktörer mot de privata byggherrarna (villaägarna). Förmodligen eftersom som vi traditionellt uppfattar deras roll som likvärdig, men nog mer för att det numer i Sverige finns ett stort privat ägande av fastigheter och byggnader, där privatpersoner kan skapa en egen "stadsplanering" (tätortsnära) utan någon som helst inblandning utifrån, så länge man inte "låter bygga" något.

Den långa förklaringen innehåller också en beskrivning av den otydliga gränsen mellan självbyggeri (privatpersoner), bygge i egen regi (näringsidkare på egen fastighet) och entreprenad (byggande på annans fastighet).

Det är länge sedan sockstämman, häradsrätten, kyrkan, länsman och konungen hade något som helst att säga till om vad som byggs inne bland buskar och snår.

 

[kurre.eson]

Är de inte vad en kontrollansvarig skall vara i princip då de förväntas ha koll på allt sådant?

Kan du förklara hur du fick in kontrollansvarig i detta

 

[BosseHansson]

Kan du förklara hur du fick in kontrollansvarig i detta

Det var väl i princip bara den som saknades vid ett bygge när man rabblade upp yrken.

 

[haha5810]

@tommib Ja, jag har uppenbarligen helt orimliga förväntningar. Tänkte i mitt stilla sinne att ett enkelt förråd inte kräver anlitande av arkitekt, men får tydligen tänka om. Det är alltså så att "det inte är så svårt" för en total lekman att ta fram sektionsritningar men det är inte något man kan förvänta sig av en utbildad snickare.

Arkitekter konstruerar och dimensionerar inte byggnader, det är en byggnadsingenjör eller nån med motsvarande kunskap som du behöver. Arkitekter beskriver funktion och utseende på en byggnad.

 

[selstam]

@LA

Tack, intressant förslag, det kanske kan vara värt att undersökas.

Ett annat förslag:

https://www.byggbeskrivningar.se/utvandigt/enkelboden/

 

[Fredrik72727254567654]

Tack för alla synpunkter och ni som erbjudit er hjälp och kommit med konkreta förslag.
Jag försöker sammanfatta mina insikter/synpunkter efter de fösta (138!) inläggen.

Först kan jag nog konstatera att jag har varit en dålig beställare i det här fallet. Jag borde ha tagit fram alla underlag och fått startbesked innan jag kontaktade firmor för att få arbetet utfört och då skickat med alla ritningar som underlag. Man lär av sin misstag.
Mina tankar inför detta projekt var följande:
Jag vill bygga ett enkelt förråd, troligen oisolerat och på plint för att hålla det enkelt om få ner kostnaderna. Jag hämtade lite inspiration på nätet och gjorde en enkel planskiss med yttermått och ungefär var jag ville ha ett fönster och två dörrar. Mer exakta detaljer kring bygget tänkte jag att det tar jag med firman som kan rekommendera lämplig konstruktion och komma med ev. andra anpassningar utifrån sina erfarenhet. Det är en enkel byggnad som "bara" kräver bygganmälan tänker jag, inga konstigheter (assumption is the mother of all fuck-ups...)

Jag skickade med planskissen i alla mina förfrågningar och skriftliga detaljer om bygget. Jag var tydlig om att detta var det underlag som fanns och det var många oklarheter som vi kunde reda ut tillsammans såsom t.ex. om det var värt att isolera, om det var idé att gjuta platta eller plint osv. Jag hade muntliga diskussioner med flera för att t.ex. komma fram till att ingen isolering behövdes och att plintar dög för detta enklare förråd. Ingen av de 4 firmor som lämnat offert efterfrågade något mer underlag än detta i form av sektionsritning, konstruktionsritning eller annat. I det här läget har jag inte skickat in nån anmälan då jag är osäker på om jag ens får tag på en snickare.

Av en av firmorna får jag ett uppskattat pris och vi diskuterar detaljer enligt ovan och blir muntligt överens. Jag säger då att jag med de detaljerna ska skicka in bygganmälan eftersom det kan ta upp till 4 veckor från komplett ansökan till att starttillstånd ska ges. Inför anmälan tar jag själv fram mer detaljerad planskiss, fasadritning, sektionsritning (ej teknisk sådan) och situationsplan. Kort efter inskickad ansökan får jag tillbaka att man efterfrågar en teknisk sektionsritning. Inget jag kan ta fram själv, men det hjälper firman mig med då han redan har en konstruktion (om än i huvudet) tänker jag. Han har ju redan räknat ut exakt vad det är för material som krävs och vad det kommer att kosta för att komma fram till det offererade priset. Därmed har han också funderat över dimensioner för takstolar osv. Det är ju alltså här som det tar stopp och snickaren gör klart att han inte kan hjälpa mig att ta fram en teknisk sektionsritning. Eftersom bygget inte kan påbörjas utan ett startbesked meddelar jag då att jag inte kan gå vidare förrän detta är på plats, ingen idé att han planerar för att bygga om han inte kan starta pga att det saknas startbesked.

Vad gäller ansvarsfrågan, dvs. vem som är ansvarig för att ta fram ritningen och skicka in till kommunen är eller har det aldrig varit någon diskussion. Det är tveklöst mitt ansvar då det är jag som gör bygganmälan. Jag har heller aldrig påstått att jag kräver att snickaren ska kunna göra det men jag blir som sagt förvånad när det visar sig att han inte kan göra det.

För att förtydliga vad som anses med teknisk sektionsritning (vissa i tråden blandar ihop det med en konstruktionsritning) så beskriver kommunens handläggare det såhär:

"En teknisk sektionsritning är generellt sätt inte lika omfattande som en konstruktionsritning eller konstruktsionsberäkning. Det du behöver beskriva är vad det är för typ virke som kommer användas och till vad, vilken dimension på virket som kommer användas. Att rita upp det (typ som en vanlig sektionsritning eller fasadritning) med pilar var du tänker placera vad är vad vi brukar kalla för en teknisk sektionsritning. Den behöver som sagt inte alls vara omfattande utan du kan med gott samvete beskriva detta i en löpande text".

Jag ställer mig alltså fortfarande undrande till hur det kan anses orimligt att snickaren skulle kunna detaljera sin tänkta konstruktion enligt ovanstående beskrivning. Att det är mitt ansvar att göra det är klart och lika klart att snickaren skulle få betalt för att göra det.

Det låter på flera som att det är självklart att en konstruktionsritning eller motsvarande ska ingå i en offertförfrågan så att snickaren vet vad/hur han ska bygga (han spikar ju som sagt bara, gör inga ritningar), men inga av de firmor som lämnat offert har efterfrågat något mer underlag än den enkla planskiss som jag bifogade förfrågan. I så fall borde svaret ha blivit att de behöver mer underlag och att jag har gett för lite detaljer för att de ska kunna ge ett pris. Om nu snickaren säger att han brukar få mer detaljerade ritningar av kunden så varför efterfrågade han inte det från början, innan han började beräkna pris?

För intresserade så är status i bygganmälan att jag själv kompletterat sektionsritiningen med text om dimensioner på takstolar och dimensioner för vägg som jag fått från snickaren och inväntar respons från dem om det duger.

Snickaren behöver inte din ritning för att slå upp det. Skriver du i ritning el teknisk beskrivning att du ska ha 145 reglar i väg så räcker det ofta för snickaren med det plus yttermått. Lika med golvbjälklag o takstolar. De vet hur många du behöver till en vägg som ska vara tre meter lång. Dvs måttet mellan reglar känner alla snickare till. Det är alltså inte snickaren som absolut behöver denna ritning utan kommunen. Detta krävs för ett startbesked. Sen är det inte så att vissa här blandat ihop sektion med teknisk beskrivning. Det kallas helt enkelt ibland vid olika saker hos olika kommuner. I grund är det samma men går alltså inte kolla hos en kommun vad de kräver o sen tro att exakt samma dokument krävs i en annan. Man måste helt enkelt läsa på kommunens hemsida. Sen vid mer komplexa byggnationer kommer snickare behöva kritning. Man ska kunna ge den till snickare o sen åka bort. Borde vara så men funkar sällan helt i praktiken. En beskrivning heter lite olika alltså men innehållet är det samma kan skrivas i klartext många gånger. Vad ska du ha för dimension i väggar. Ska di ha vindduk. Plyfa o dess tjocklek plus gips etc etc. Sånt går beskriva i klartext. Det är fortfarande väldigt enkelt, du är byggherre o sammanställer allt som kommunen kräver själv eller anlitar konstruktör, men du kan inte be snickaren. Undrar hur du fortfarande efter alla utmärkta förklaringar här på forumet fortfarande ställer dig undrande till varför det inte funkar som du vill. Det är så här det funkar.

 

[Sundbom78]

@tanaris Nej, eftersom han inte klarar av att ta fram ritningar på sin konstruktion så har jag sagt att jag avbryter, men tycker att det vore klädsamt att om man när man åtar sig ett jobb gör klart vad man förväntar sig för underlag.

Det kanske blivit mer rätt och riktigt och en enklare process med fler offerter från olika byggentreprenörer om du tillhandahållit underlaget från början? Då får samtliga samma förutsättningar att räkna utifrån menar jag. Det blir ju lite konstigt om byggaren ska lägga ner tid på projektering och genomföra konstruktionsberäkningar och ta fram ett underlag om han sen inte får jobbet. Hoppas du är med på hur jag tänker.

 

[kurre.eson]

Det var väl i princip bara den som saknades vid ett bygge när man rabblade upp yrken.

Kanske för att alla andra förstår att det inte är kontrollansvarigs uppdrag.
”Den kontrollansvarige ska bland annat hjälpa dig att ta fram ett förslag till kontrollplan. Den kontrollansvarige ska också se till att kontrollplanen följs, vara med vid det tekniska samrådet, besiktningar och andra kontroller samt skriva ett utlåtande som ska vara underlag för byggnadsnämndens slutbesked.”

 

[BosseHansson]

Kanske för att alla andra förstår att det inte är kontrollansvarigs uppdrag.
”Den kontrollansvarige ska bland annat hjälpa dig att ta fram ett förslag till kontrollplan. Den kontrollansvarige ska också se till att kontrollplanen följs, vara med vid det tekniska samrådet, besiktningar och andra kontroller samt skriva ett utlåtande som ska vara underlag för byggnadsnämndens slutbesked.”

Ja just ja man skall se till något följs utan att förstå innebörden. Glömde den detaljen. Man har en roll att ha rätten att ifrågasätta alla andra hantverkares jobb.

 

[wildeside]

Och i slut änden är det byggherren som iaf är ansvarig för att bygget!
Oavsett vad KA har gjort

 

[Fredrik72727254567654]

@tanaris Nej, eftersom han inte klarar av att ta fram ritningar på sin konstruktion så har jag sagt att jag avbryter, men tycker att det vore klädsamt att om man när man åtar sig ett jobb gör klart vad man förväntar sig för underlag.

Det är inte hans konstruktion, det är din. När du förstår det så kanske du också förstår varför det är orimligt snickaren ska ta fram den och slutar ställa dig undrande.

 

[lunnabo]

Tack för alla synpunkter och ni som erbjudit er hjälp och kommit med konkreta förslag.
Jag försöker sammanfatta mina insikter/synpunkter efter de fösta (138!) inläggen.

Först kan jag nog konstatera att jag har varit en dålig beställare i det här fallet. Jag borde ha tagit fram alla underlag och fått startbesked innan jag kontaktade firmor för att få arbetet utfört och då skickat med alla ritningar som underlag. Man lär av sin misstag.
Mina tankar inför detta projekt var följande:
Jag vill bygga ett enkelt förråd, troligen oisolerat och på plint för att hålla det enkelt om få ner kostnaderna. Jag hämtade lite inspiration på nätet och gjorde en enkel planskiss med yttermått och ungefär var jag ville ha ett fönster och två dörrar. Mer exakta detaljer kring bygget tänkte jag att det tar jag med firman som kan rekommendera lämplig konstruktion och komma med ev. andra anpassningar utifrån sina erfarenhet. Det är en enkel byggnad som "bara" kräver bygganmälan tänker jag, inga konstigheter (assumption is the mother of all fuck-ups...)

Jag skickade med planskissen i alla mina förfrågningar och skriftliga detaljer om bygget. Jag var tydlig om att detta var det underlag som fanns och det var många oklarheter som vi kunde reda ut tillsammans såsom t.ex. om det var värt att isolera, om det var idé att gjuta platta eller plint osv. Jag hade muntliga diskussioner med flera för att t.ex. komma fram till att ingen isolering behövdes och att plintar dög för detta enklare förråd. Ingen av de 4 firmor som lämnat offert efterfrågade något mer underlag än detta i form av sektionsritning, konstruktionsritning eller annat. I det här läget har jag inte skickat in nån anmälan då jag är osäker på om jag ens får tag på en snickare.

Av en av firmorna får jag ett uppskattat pris och vi diskuterar detaljer enligt ovan och blir muntligt överens. Jag säger då att jag med de detaljerna ska skicka in bygganmälan eftersom det kan ta upp till 4 veckor från komplett ansökan till att starttillstånd ska ges. Inför anmälan tar jag själv fram mer detaljerad planskiss, fasadritning, sektionsritning (ej teknisk sådan) och situationsplan. Kort efter inskickad ansökan får jag tillbaka att man efterfrågar en teknisk sektionsritning. Inget jag kan ta fram själv, men det hjälper firman mig med då han redan har en konstruktion (om än i huvudet) tänker jag. Han har ju redan räknat ut exakt vad det är för material som krävs och vad det kommer att kosta för att komma fram till det offererade priset. Därmed har han också funderat över dimensioner för takstolar osv. Det är ju alltså här som det tar stopp och snickaren gör klart att han inte kan hjälpa mig att ta fram en teknisk sektionsritning. Eftersom bygget inte kan påbörjas utan ett startbesked meddelar jag då att jag inte kan gå vidare förrän detta är på plats, ingen idé att han planerar för att bygga om han inte kan starta pga att det saknas startbesked.

Vad gäller ansvarsfrågan, dvs. vem som är ansvarig för att ta fram ritningen och skicka in till kommunen är eller har det aldrig varit någon diskussion. Det är tveklöst mitt ansvar då det är jag som gör bygganmälan. Jag har heller aldrig påstått att jag kräver att snickaren ska kunna göra det men jag blir som sagt förvånad när det visar sig att han inte kan göra det.

För att förtydliga vad som anses med teknisk sektionsritning (vissa i tråden blandar ihop det med en konstruktionsritning) så beskriver kommunens handläggare det såhär:

"En teknisk sektionsritning är generellt sätt inte lika omfattande som en konstruktionsritning eller konstruktsionsberäkning. Det du behöver beskriva är vad det är för typ virke som kommer användas och till vad, vilken dimension på virket som kommer användas. Att rita upp det (typ som en vanlig sektionsritning eller fasadritning) med pilar var du tänker placera vad är vad vi brukar kalla för en teknisk sektionsritning. Den behöver som sagt inte alls vara omfattande utan du kan med gott samvete beskriva detta i en löpande text".

Jag ställer mig alltså fortfarande undrande till hur det kan anses orimligt att snickaren skulle kunna detaljera sin tänkta konstruktion enligt ovanstående beskrivning. Att det är mitt ansvar att göra det är klart och lika klart att snickaren skulle få betalt för att göra det.

Det låter på flera som att det är självklart att en konstruktionsritning eller motsvarande ska ingå i en offertförfrågan så att snickaren vet vad/hur han ska bygga (han spikar ju som sagt bara, gör inga ritningar), men inga av de firmor som lämnat offert har efterfrågat något mer underlag än den enkla planskiss som jag bifogade förfrågan. I så fall borde svaret ha blivit att de behöver mer underlag och att jag har gett för lite detaljer för att de ska kunna ge ett pris. Om nu snickaren säger att han brukar få mer detaljerade ritningar av kunden så varför efterfrågade han inte det från början, innan han började beräkna pris?

För intresserade så är status i bygganmälan att jag själv kompletterat sektionsritiningen med text om dimensioner på takstolar och dimensioner för vägg som jag fått från snickaren och inväntar respons från dem om det duger.

Tackar för en excellent genomgång!

 

[Bonord]

Ja.

/ATW

Råkade ut för samma svar när vi ville ha en snickare att uppföra ett attefallshus. Mina kunder brukar känna en arkitekt som kan hjälpa dem. Det gjorde vi inte.
Vår lösning blev att köpa en byggsats från Vibo och på så sätt fick vi ritningar till kommunen. Sedan byggde snickaren gäststugan.