Administrator
· Skåne
· 6 522 inlägg
Nu har jag fått svar från ARN ang Östras Bröd i Halmstad. Jag har ersatt anmälarens namn med "konsumenten".
Nämndens beslut
Nämnden rekommenderar Östras Bröd att betala 5 500 kr till konsumenten.
Vad parterna yrkat och uppgett
Konsumenten har yrkat skadestånd med 5 500 kr. Till grund för sitt yrkande har han uppgett att han köpte bröd tillverkat av företaget och att det innehöll ett hårt föremål som medförde att en fraktur uppstod på en porslinskrona i en kindtand, när han åt av det. Porslinstanden var drygt två år gammal. En ny porslinskrona kostar 5 500 kr. Om personer med känsliga tänder ska undvika produkten bör en varningstext finnas om detta.
Östras Bröd har motsatt sig yrkandet. Till grund för sin inställning har de uppgett att de tillverkat en produkt som innehåller brödkryddor. Storleken på kryddorna varierar. Att just en krydda skulle ha orsakat att en tandskada uppstått håller de som osannolikt. När man märker att en tandfyllning har tagit skada vet man inte när själva skadan inträffade. I produkten har inga främmande föremål funnits. Den som har känsliga tänder bör läsa innehållsförteckningen och undvika produkter där kryddor ingår.
Skälen för beslutet
Av utredningen i ärendet framgår det att det fanns ett hårt föremål i det bröd som konsumenten åt av. Enligt produktansvarslagen (1992:18) ska en tillverkare ersätta personskada som en produkt orsakat på grund av en säkerhetsbrist. En produkt har en säkerhetsbrist om den
inte är så säker som det skäligen kan förväntas. Konsumenten har enligt nämndens mening skäligen kunnat förvänta sig att brödet inte skulle innehålla något hårt föremål. Östras Bröd ska därför rekommenderas att ersätta konsumenten de kostnader om 5 500 kr som han har haft för att åtgärda tandskadan.
Upplysning till parterna
Beslutet kan inte överklagas. Däremot kan beslutet under vissa förutsättningar omprövas. Information om vad som krävs för att beslutet ska omprövas finns i ett informationsblad, som skickas med. Det finns också information om vad som gäller på vår webbplats www.arn.se. En begäran om omprövning ska vara skriftlig och ha kommit in till nämnden inom två månader från dagen för beslutet.
Nämndens beslut
Nämnden rekommenderar Östras Bröd att betala 5 500 kr till konsumenten.
Vad parterna yrkat och uppgett
Konsumenten har yrkat skadestånd med 5 500 kr. Till grund för sitt yrkande har han uppgett att han köpte bröd tillverkat av företaget och att det innehöll ett hårt föremål som medförde att en fraktur uppstod på en porslinskrona i en kindtand, när han åt av det. Porslinstanden var drygt två år gammal. En ny porslinskrona kostar 5 500 kr. Om personer med känsliga tänder ska undvika produkten bör en varningstext finnas om detta.
Östras Bröd har motsatt sig yrkandet. Till grund för sin inställning har de uppgett att de tillverkat en produkt som innehåller brödkryddor. Storleken på kryddorna varierar. Att just en krydda skulle ha orsakat att en tandskada uppstått håller de som osannolikt. När man märker att en tandfyllning har tagit skada vet man inte när själva skadan inträffade. I produkten har inga främmande föremål funnits. Den som har känsliga tänder bör läsa innehållsförteckningen och undvika produkter där kryddor ingår.
Skälen för beslutet
Av utredningen i ärendet framgår det att det fanns ett hårt föremål i det bröd som konsumenten åt av. Enligt produktansvarslagen (1992:18) ska en tillverkare ersätta personskada som en produkt orsakat på grund av en säkerhetsbrist. En produkt har en säkerhetsbrist om den
inte är så säker som det skäligen kan förväntas. Konsumenten har enligt nämndens mening skäligen kunnat förvänta sig att brödet inte skulle innehålla något hårt föremål. Östras Bröd ska därför rekommenderas att ersätta konsumenten de kostnader om 5 500 kr som han har haft för att åtgärda tandskadan.
Upplysning till parterna
Beslutet kan inte överklagas. Däremot kan beslutet under vissa förutsättningar omprövas. Information om vad som krävs för att beslutet ska omprövas finns i ett informationsblad, som skickas med. Det finns också information om vad som gäller på vår webbplats www.arn.se. En begäran om omprövning ska vara skriftlig och ha kommit in till nämnden inom två månader från dagen för beslutet.
Alla här är nu överens om att företagarna måste hängas.... förlåt, hängas ut. Det är typiskt svenskt att vi måste vara "försiktiga", "personlig integritet" osv osv. Ta t ex läkare som prickats men ingen vet vilka de är och hur de ska undvikas. Marlen Esklissons initiativ är jättebra! 
2-5 år på listan är lagom beroende på hur allvarligt det är.
2-5 år på listan är lagom beroende på hur allvarligt det är.
Ja, Vasan1628, ni verkar vara väldigt överens om att hänga ut företag, stora som små, oberoende av vad fällningen i ARN är grundad på.
(Ja gissar att det är just hantverkare som är måltavlan i detta, som liknar en illustration av dagens andra bloggpost om "näthat".)
För att avsluta mitt exempel med Östras Bröd, som jag tycker är ett bra exempel på att det kan gå snett i ARN (tack Per för uppföljningen).
Någon har fått sin porslinskrona förstörd, och anklagar bageriet.
Bageriet, som har en track record av mer än hundra års brödbakande, ser det som en orättvis, obevisad anklagelse, och vägrar ersätta den förstörda protesen.
Någon här som vet vem som egentligen hade rätt?
Har kunden med porslinskronan tagit saken till tingsrätten för att få rätt?
I ett småmål hade det inte kostat kunden mer än ett frimärke, även om hon/han hade förlorat målet.
(För att spinna vidare lite: Hur många porslinskronor hade Östras Bröd kunnat bli betalningsskyldig för fortsättningsvis?)
Nej, men för ByggaHus moralister räcker det alltså för en femårig svartlistning.
Så nej, jag gillar inte att hänga ut företag, må det vara stora som Biltema eller Skanska eller små som kvarterets rörmokare utan att ha bättre underlag än en fällning i ARN, där vi inte vet ett skvatt om vad saken gäller.
(Ja gissar att det är just hantverkare som är måltavlan i detta, som liknar en illustration av dagens andra bloggpost om "näthat".)
För att avsluta mitt exempel med Östras Bröd, som jag tycker är ett bra exempel på att det kan gå snett i ARN (tack Per för uppföljningen).
Någon har fått sin porslinskrona förstörd, och anklagar bageriet.
Bageriet, som har en track record av mer än hundra års brödbakande, ser det som en orättvis, obevisad anklagelse, och vägrar ersätta den förstörda protesen.
Någon här som vet vem som egentligen hade rätt?
Har kunden med porslinskronan tagit saken till tingsrätten för att få rätt?
I ett småmål hade det inte kostat kunden mer än ett frimärke, även om hon/han hade förlorat målet.
(För att spinna vidare lite: Hur många porslinskronor hade Östras Bröd kunnat bli betalningsskyldig för fortsättningsvis?)
Nej, men för ByggaHus moralister räcker det alltså för en femårig svartlistning.
Så nej, jag gillar inte att hänga ut företag, må det vara stora som Biltema eller Skanska eller små som kvarterets rörmokare utan att ha bättre underlag än en fällning i ARN, där vi inte vet ett skvatt om vad saken gäller.
Jag kanske borde omformulera den sista satsen till
"om vi inte vet ett skvatt om vad saken gäller."
För det är ju min huvudsakliga invändning:
Bara svartlistning utan mer bakgrundsinfo liknar mest häxprocesser.
"om vi inte vet ett skvatt om vad saken gäller."
För det är ju min huvudsakliga invändning:
Bara svartlistning utan mer bakgrundsinfo liknar mest häxprocesser.
Administrator
· Skåne
· 6 522 inlägg
Jag håller inte med dig KnockOnWood.
Enligt "Knock on wood"s hjärna (gör skäl för sitt namn) kan omöjligen en firma som bakat bröd i 100 år göra fel. Ett bageri (med lång och "kulturell" historia) skall alltså vara immun mot kritik och ansvar inför sina kunder.
Nu tittar jag inte på bagare utan byggare, läser besluten och gör min egen bedömning. Men trähjärnan vill alltså att vi inte ska få ta del av informationen.
Nu tittar jag inte på bagare utan byggare, läser besluten och gör min egen bedömning. Men trähjärnan vill alltså att vi inte ska få ta del av informationen.
Det borde vara bekant "för var och en" att en fällning i ARN, och som inte åtföljs leder till publicering på Svarta listan. Om en bagare tycker att det duger att man bakar 999.999 limpor utan spik, och att det är juristtrams att behöva göra rätt för sig den gången då någon bitit sönder sig på en spik i deras bröd - ja, då får de väl tycka så. Men samhället i övrigt bör tycka att det är fel. Alltså bör företagen följa ARN:s utslag, även om de i ett enskilt fall inte övertygas av ARN:s skäl för beslutet.
Sen kan man väl argumentera för att ARN är endast en instans, och att t.ex. det berörda företaget tycker man gör en felaktig bevisvärdering. Emellertid är ARN ett fungerande rättskipningsorgan för tvister rörande begränsade belopp - och som konsumenter annars aldrig skulle våga driva.
När du talar dig varm för icke-uthängning så ska du också betänka att det säkert finns en och annan privatperson som har fått orimliga fakturor och som i tvist med hantverkaren hamnat hos KFM. Och även om det registret är mindre synligt än Byggahus.se så är det betydligt mer allvarligt och begränsande. Och det tas ingen hänsyn alls till vilken orsak som ligger bakom en betalningsanmärkning. Har du haft betalningsförmåga, men saknat betalningsvilja så är betalningsanmärkningen ändå relevant...
Sen kan man väl argumentera för att ARN är endast en instans, och att t.ex. det berörda företaget tycker man gör en felaktig bevisvärdering. Emellertid är ARN ett fungerande rättskipningsorgan för tvister rörande begränsade belopp - och som konsumenter annars aldrig skulle våga driva.
När du talar dig varm för icke-uthängning så ska du också betänka att det säkert finns en och annan privatperson som har fått orimliga fakturor och som i tvist med hantverkaren hamnat hos KFM. Och även om det registret är mindre synligt än Byggahus.se så är det betydligt mer allvarligt och begränsande. Och det tas ingen hänsyn alls till vilken orsak som ligger bakom en betalningsanmärkning. Har du haft betalningsförmåga, men saknat betalningsvilja så är betalningsanmärkningen ändå relevant...
Väldigt vad ni blir upphetsade för att jag vill se på detta med svartlistning med lite moderation.
Jessica27:
Jag har inte sagt att ett bageri inte kan göra fel.
Jag har inte sagt att bageriet skall vara immunt mot något alls.
Du bygger bara upp så kallade halmgubbar.
Jag har inte någonstans skrivit att vi "inte ska få ta del av informationen".
Tvärt om, jag har skrivit att vi behöver mer info, att världen inte är svart-vit.
Bjogul:
Du vet tydligen att det fanns en spik i limpskivan. Hur vet du det?
Det är ju bara påhitt!
För övrigt skriver du en hel del trams:
1)
ARN är inte ett rättsskipningsorgan, och fäller inga domar, lämnar endast rekommendationer.
2)
Får du "orimliga" krav från en hantverkare är det bara att bestrida fakturan.
Kronofogden tar sig inte an stridiga fordringar, och så länge kravet är stridigt, kan det inte leda till någon betalningsanmärkning.
Generellt tycker jag att en del av er intar en märklig Robin Hood-attityd.
Bara för att kunden är en enskild liten privatperson, och leverantören är ett jättestort multinationellt företag, skall leverantören ta på sig kostnader som egentligen inte är kopplade till produkten, som en slags good will, för att leverantören är så stor och rik.
Spik i limpskivan? Bjogul, var hittade du det?
Jessica27:
Jag har inte sagt att ett bageri inte kan göra fel.
Jag har inte sagt att bageriet skall vara immunt mot något alls.
Du bygger bara upp så kallade halmgubbar.
Jag har inte någonstans skrivit att vi "inte ska få ta del av informationen".
Tvärt om, jag har skrivit att vi behöver mer info, att världen inte är svart-vit.
Bjogul:
Du vet tydligen att det fanns en spik i limpskivan. Hur vet du det?
Det är ju bara påhitt!
För övrigt skriver du en hel del trams:
1)
ARN är inte ett rättsskipningsorgan, och fäller inga domar, lämnar endast rekommendationer.
2)
Får du "orimliga" krav från en hantverkare är det bara att bestrida fakturan.
Kronofogden tar sig inte an stridiga fordringar, och så länge kravet är stridigt, kan det inte leda till någon betalningsanmärkning.
Generellt tycker jag att en del av er intar en märklig Robin Hood-attityd.
Bara för att kunden är en enskild liten privatperson, och leverantören är ett jättestort multinationellt företag, skall leverantören ta på sig kostnader som egentligen inte är kopplade till produkten, som en slags good will, för att leverantören är så stor och rik.
Spik i limpskivan? Bjogul, var hittade du det?
Jag har inte sett att det var "en spik". Men nåt skit lär det väl ha varit antar jag. Varför haka upp sig på brödbutiken? Menar du att det avgörandet är intressant för frågan om byggahus.se ska publicera en svart lista på fällda hantverkare?
Angående om ARN är "rättskipande" eller ej. Surfar man in på ARN så beskriver de sig enligt följande:
Och i Svensk juristtidning från 1977 (sid 244) diskuteras ARN bl.a. enligt följande.
För mig är detta i vart fall tillräckligt för att i ett diskussionsforum benämna ARN som rättskipande organ. Oklart vad mer du kräver. Måste utslaget vara en exekutionstitel menar du?
Angående om ARN är "rättskipande" eller ej. Surfar man in på ARN så beskriver de sig enligt följande:
"Allmänna reklamationsnämnden prövar tvister som rör köp av varor och tjänster av olika slag."
Och i Svensk juristtidning från 1977 (sid 244) diskuteras ARN bl.a. enligt följande.
"Under senare tid har företagits åtskilliga reformer i syfte att göra det lättare för medborgarna att utnyttja den statliga rättskipningen på olika områden. Härvid kan blott pekas på lagen om rättegången i tvistemål om mindre värden och den rättskipning som förekommer vid Allmänna reklamationsnämnden."
För mig är detta i vart fall tillräckligt för att i ett diskussionsforum benämna ARN som rättskipande organ. Oklart vad mer du kräver. Måste utslaget vara en exekutionstitel menar du?
Bjogul,
intressant att få läsa vad Svensk Juristtidning tyckte år 1977, för 35 år sedan!
Obs, jag menade förstås tvärt om, det är helt ointressant.
Då fanns inte småmålsreglerna, då fanns inte tre års reklamationsrätt.
Mycket har förändrats.
Men igen. Du skrev
"Om en bagare tycker att det duger att man bakar 999.999 limpor utan spik, och att det är juristtrams att behöva göra rätt för sig den gången då någon bitit sönder sig på en spik i deras bröd - ja, då får de väl tycka så"
Så min fråga till dig Bjogul är fortfarande: Var fann du informationen om spik i limpskivan?
Och du frågar "Varför haka upp sig på brödbutiken"
Min motfråga, lite sarkastiskt, är "Varför haka upp sig på fakta"?
För, som du skriver "Men nåt skit lär det väl ha varit antar jag".
Jag hoppas att du inte är verksamt i något "rättskipande organ"!
intressant att få läsa vad Svensk Juristtidning tyckte år 1977, för 35 år sedan!
Obs, jag menade förstås tvärt om, det är helt ointressant.
Då fanns inte småmålsreglerna, då fanns inte tre års reklamationsrätt.
Mycket har förändrats.
Men igen. Du skrev
"Om en bagare tycker att det duger att man bakar 999.999 limpor utan spik, och att det är juristtrams att behöva göra rätt för sig den gången då någon bitit sönder sig på en spik i deras bröd - ja, då får de väl tycka så"
Så min fråga till dig Bjogul är fortfarande: Var fann du informationen om spik i limpskivan?
Och du frågar "Varför haka upp sig på brödbutiken"
Min motfråga, lite sarkastiskt, är "Varför haka upp sig på fakta"?
För, som du skriver "Men nåt skit lär det väl ha varit antar jag".
Jag hoppas att du inte är verksamt i något "rättskipande organ"!
Det är naturligtvis inte fakta att det fanns någon spik i brödet i det aktuella fallet. Jag trodde ärligt talat inte att en fråga om brödbakare och en sönderbiten tand var relevant för den diskussion som fördes, och hade därför inte ens läst beslutet. :wow:
Min utgångspunkt är att man i en sån här fråga får utgå från att ARN:s utslag är riktigt, och att det relevanta inte är vilket fel företaget ursprungligen begick mot kunden. Det centrala är istället att det är ett företag som inte följer ARN:s rekommendationer. Med mitt synsätt blir det då mindre relevant om brödfallet (som i sig är irrelevant) handlade om en spik i brödet eller vad det nu var. Fel kan ju alla begå. Det intressanta för en svart lista är om man tar ansvar för dem eller ej.
Du har klandrat mig för att jag benämner ARN som en rättskipande instans. Jag har då hänvisat både till information från ARN själva, och till en artikel från svensk juristtidning. Jag förstår inte varför artikeln skulle vara irrelevant för att den är gammal. Angående att "smålmålsreglerna inte fanns då". Ta och läs hela citatet ur artikeln. Vad tror du att "...tvistemål om mindre värden" handlar om?
Visst är det viktigt med fakta. Men. Det tycks vara mer viktigt för dig att hitta enskilda fel i andras inlägg - även om felen i sig är irrelevanta för den egentliga diskussionen. Och mindre viktigt att själv framföra konstruktiva resonemang för det du tror på. Om du börjar debattera mer konstruktivt så ska jag gärna bemöta detta. I annat fall tycker jag vi kan konkludera med att vi tycker olika.
Min utgångspunkt är att man i en sån här fråga får utgå från att ARN:s utslag är riktigt, och att det relevanta inte är vilket fel företaget ursprungligen begick mot kunden. Det centrala är istället att det är ett företag som inte följer ARN:s rekommendationer. Med mitt synsätt blir det då mindre relevant om brödfallet (som i sig är irrelevant) handlade om en spik i brödet eller vad det nu var. Fel kan ju alla begå. Det intressanta för en svart lista är om man tar ansvar för dem eller ej.
Du har klandrat mig för att jag benämner ARN som en rättskipande instans. Jag har då hänvisat både till information från ARN själva, och till en artikel från svensk juristtidning. Jag förstår inte varför artikeln skulle vara irrelevant för att den är gammal. Angående att "smålmålsreglerna inte fanns då". Ta och läs hela citatet ur artikeln. Vad tror du att "...tvistemål om mindre värden" handlar om?
Visst är det viktigt med fakta. Men. Det tycks vara mer viktigt för dig att hitta enskilda fel i andras inlägg - även om felen i sig är irrelevanta för den egentliga diskussionen. Och mindre viktigt att själv framföra konstruktiva resonemang för det du tror på. Om du börjar debattera mer konstruktivt så ska jag gärna bemöta detta. I annat fall tycker jag vi kan konkludera med att vi tycker olika.
Bjogul, varför skulle fallet med bageriet inte vara relevant?
Du tycker att "Fel kan ju alla begå".
Men i det här fallet är det alltså inte möjligt att
a) Kunden har haft fel, eller
b) ARN kan ha haft fel.
Det är alltid det stora stygga företaget som har fel.
Men du har fel i sak, dvs varför jag tycker att den här "svarta listan" inte är en bra idé.
Jag har skrivit det flera gånger, och jag skriver det nu igen:
Att bara svartlista företag/hantverkare/leverantörer utan att ge information om bakgrund och omständigheter kan ge en felaktig, orättvis bild av de verkliga förhållandena.
Fallet med Östras Bröd var intressant, för att det var så enkelt.
Ord stod mot ord om vad som var orsaken till tandproblemet.
Att då fälla bageriet liknar i mina ögon mest att man vill skydda den "lilla" konsumenten för att den "stora" producenten alltid är den skyldige. Och borde ha råd att betala.
För att dra det hela till en annan analogi (OBS! inget samband med ovanstående):
Vi har nyss fått reda på att Apple lanserar en ny telefonmodell, Iphone5.
Detta sammanfaller i tiden med att många ägare till Iphone4 anmäler till försäkringsbolaget att deras telefoner har blivit förlorade, stulna,försvunnit eller bara gått sönder.
Hur skall ARN hantera denna förväntade anströmning av reklamationer från drabbade privatpersoner?
Du tycker att "Fel kan ju alla begå".
Men i det här fallet är det alltså inte möjligt att
a) Kunden har haft fel, eller
b) ARN kan ha haft fel.
Det är alltid det stora stygga företaget som har fel.
Men du har fel i sak, dvs varför jag tycker att den här "svarta listan" inte är en bra idé.
Jag har skrivit det flera gånger, och jag skriver det nu igen:
Att bara svartlista företag/hantverkare/leverantörer utan att ge information om bakgrund och omständigheter kan ge en felaktig, orättvis bild av de verkliga förhållandena.
Fallet med Östras Bröd var intressant, för att det var så enkelt.
Ord stod mot ord om vad som var orsaken till tandproblemet.
Att då fälla bageriet liknar i mina ögon mest att man vill skydda den "lilla" konsumenten för att den "stora" producenten alltid är den skyldige. Och borde ha råd att betala.
För att dra det hela till en annan analogi (OBS! inget samband med ovanstående):
Vi har nyss fått reda på att Apple lanserar en ny telefonmodell, Iphone5.
Detta sammanfaller i tiden med att många ägare till Iphone4 anmäler till försäkringsbolaget att deras telefoner har blivit förlorade, stulna,försvunnit eller bara gått sönder.
Hur skall ARN hantera denna förväntade anströmning av reklamationer från drabbade privatpersoner?
Den svarta listan redovisar inte på något slags gudomligt plan att kunden hade rätt och företaget hade fel. Det gör inte ens domar i ordinär domstol anspråk på. Däremot kan man ju inte hålla såna här frågor levande i evinnerlig tid. Därför brukar samhället utgå från att rättsliga avgöranden (dit jag anser ARN hör), så gott det går, återspeglar hur en situation har bort bedömas rättsligt.
Jadu. Jag vet inte vad du bottnar den slutsatsen på. Eftersom det handlar om en rättslig prövning utförd av jurister så utgår jag från att man opartiskt och efter bästa förmåga har tillämpat lagstiftning. Visserligen finns uttalade skyddsmekanismer i både konsumenttjänst- och köplagen, men inte på det sätt du beskriver.
Svaret på "hur länge de ska vara kvar på listan" är rimligen: Så pass länge som denna historik är intressant för privatpersoner. Nån nämde två år - ja, det tycker jag verkligen. Ska nån renovera mitt badrum för flera hundra tusen vill jag givetvis veta hur de skött sig en rätt lång tid tillbaka.
En rimlig jämförelse är kanske att om privatpersoner får en kronofogdeanmälan så varar denna i TRE år så som skydd för företagen när de gör kreditprövningar! Jag tycker detta är ett rimligt resonemang om ni iförväg ska bestämma en exakt tidslängd. Företag kan kolla vår trovärdighet och vi deras.
Tack för denna tjänst förresten!!!
En rimlig jämförelse är kanske att om privatpersoner får en kronofogdeanmälan så varar denna i TRE år så som skydd för företagen när de gör kreditprövningar! Jag tycker detta är ett rimligt resonemang om ni iförväg ska bestämma en exakt tidslängd. Företag kan kolla vår trovärdighet och vi deras.
Tack för denna tjänst förresten!!!