Vinst i att byta ut radiatorkrets från enrörs till tvårörs?
Har ett gammalt timrat och generellt sett, oisolerat hus på ca 150m2. Vi ersatte en gammal Ctc oljebrännarpanna med en ny pelletspanna 2008 så värmesystemet är gjord för olja från början. Jag funderar på att byta ut elementen på bottenvåningen i vårt hus då de är gamla och dåligt anpassade för framtida önskemål. Huset har en underlig blandning av olika element och kretsar i två plan. Undervåningen har ett enrörssystem där elementen är 50-60 år gamla, blandade dubbel och enkelpaneler. Övervåningen fick sig ett nytt enrörssystem, med nya element, 2012 (fråga mig inte varför det blev enrörs i modern tid, dåvarande rörläggare, byggde det och ville ha det så). De två sista rummen på övervåningen renoverades senare och dessa fick dock tvårörsystem och nya element vid den renoveringen. Antar att systemet som helhet, räknas som "högtemp" eller nån form av det?
Huset inte speciellt energisnålt och vi eldar mycket pellets. Vad i kWh det blir vet jag inte, har inte koll på hur man räknar men det är många pall pellets per år. Huset kämpar med att hålla värmen när det blir kallare än -5c. När det är -13 ute och vi vill ha iaf 19-20c inne måste pannan jobba hårt och skickar då ut ca +70c i radiatorkretsen. Sen är returen, när den vandrat runt bottenvåningens alla element (8st), decimerad till ca +40c. Rören för radiatorerna ligger bitvis på kallt golv så det inte direkt optimalt.
Jag undrar, skulle det vara en vinst att byta ut enrörsystemet mot ett tvårörssystem med nya element där kanske rören sitter väggmonterade istället för att ligga på golv, rent energi och komfortmässigt? Kan vi få en energibesparing genom att ha lägre frammatningstemperatur mot det vi har idag? En fördel har jag förstått är att man på ett bättre sätt kan tillgodogöra sig fördelarna med en värmepump där högtempsystem och synnerligen enrörssystem, inte är optimalt?
Det är två delar som känns viktiga att svara på.
Skulle en ombyggnad göra att huset klarar kalla dagar bättre? Att det kostar, förstår jag men komforten är viktig och just nu känner jag inte att vi, trots pelletseldning, har nån egentlig marginal. Vi kan liksom inte "höja". Blir det -25c ute, går vi nog under.
Del två är att vi kanske inte vill vara tvingade att köra pellets som värme i framtiden och då får jag intrycket att även om det finns VP som numera klarar hög frammatning så är det inte gynnsamt för principen av värmning. Då bör det nästan vara ett krav på annan frammatning?
Effektbehovet i huset ändras knappast med andra element, då krävs troligen ytterligare isolering (det är en annan fråga) men fördelningen och komforten kanske skulle bli bättre med nya radiatorer? Främst att ha en reserv. Om det räcker med 40c-55c istället för 70c vid kyla kanske bara i det skulle ge en förbättring? Är jag fel ute?
Tacksam för åsikter.
Huset inte speciellt energisnålt och vi eldar mycket pellets. Vad i kWh det blir vet jag inte, har inte koll på hur man räknar men det är många pall pellets per år. Huset kämpar med att hålla värmen när det blir kallare än -5c. När det är -13 ute och vi vill ha iaf 19-20c inne måste pannan jobba hårt och skickar då ut ca +70c i radiatorkretsen. Sen är returen, när den vandrat runt bottenvåningens alla element (8st), decimerad till ca +40c. Rören för radiatorerna ligger bitvis på kallt golv så det inte direkt optimalt.
Jag undrar, skulle det vara en vinst att byta ut enrörsystemet mot ett tvårörssystem med nya element där kanske rören sitter väggmonterade istället för att ligga på golv, rent energi och komfortmässigt? Kan vi få en energibesparing genom att ha lägre frammatningstemperatur mot det vi har idag? En fördel har jag förstått är att man på ett bättre sätt kan tillgodogöra sig fördelarna med en värmepump där högtempsystem och synnerligen enrörssystem, inte är optimalt?
Det är två delar som känns viktiga att svara på.
Skulle en ombyggnad göra att huset klarar kalla dagar bättre? Att det kostar, förstår jag men komforten är viktig och just nu känner jag inte att vi, trots pelletseldning, har nån egentlig marginal. Vi kan liksom inte "höja". Blir det -25c ute, går vi nog under.
Del två är att vi kanske inte vill vara tvingade att köra pellets som värme i framtiden och då får jag intrycket att även om det finns VP som numera klarar hög frammatning så är det inte gynnsamt för principen av värmning. Då bör det nästan vara ett krav på annan frammatning?
Effektbehovet i huset ändras knappast med andra element, då krävs troligen ytterligare isolering (det är en annan fråga) men fördelningen och komforten kanske skulle bli bättre med nya radiatorer? Främst att ha en reserv. Om det räcker med 40c-55c istället för 70c vid kyla kanske bara i det skulle ge en förbättring? Är jag fel ute?
Tacksam för åsikter.
Rent tekniskt har inte en- eller två-rörs någon avgörande betydelse. Det viktigaste är att radiatorerna är dimensionerade för att avge tillräcklig effekt med den vattentemperatur som finns tillgänglig.
Att enrörsystemet har fått dåligt rykte (ffa i samband med värmepumpar) beror vanglitvis på att det används flitigt i högtempsystem med klena enkelpanelradiatorer och att det är känsligare för förändringar i systemet.
Sen kan det finnas andra fördelar med att bygga om till tvårörsystem, typ krav på högre flöde, enklare att dimensionera och justera in systemet, etc, men det får man ställa i relation till kostnaden att byta alla rör och ta upp hål i väggar och golv.
Att enrörsystemet har fått dåligt rykte (ffa i samband med värmepumpar) beror vanglitvis på att det används flitigt i högtempsystem med klena enkelpanelradiatorer och att det är känsligare för förändringar i systemet.
Sen kan det finnas andra fördelar med att bygga om till tvårörsystem, typ krav på högre flöde, enklare att dimensionera och justera in systemet, etc, men det får man ställa i relation till kostnaden att byta alla rör och ta upp hål i väggar och golv.
Tack för svar.
Inser att kostnaden kan bli stor. Rördragningen kan bli att tänka på då huset har tjocka väggar och kan vara ganska tungjobbat. Jag kan inte göra sånt själv så det får bli att ta in någon som fattar hur det ska göras. En yrkesman som har rätt verktyg och som kan knepen kan vara en god satsning. Som så ofta handlar den biten om att hitta rätt person för uppgiften.
Finns det nån komfortmässig vinst i att byta element?
Dvs att det skulle bli bättre effektivitet? Tänker då primärt på att man kan gå upp i storlek på elementen, kanske tjocklek. Idag har vi iofs egentligen inte speciellt små element men, som sagt, det känns ändå underdimensionerat när det är kallt. Som exempel kan nämnas att vi har ett vardagsrum som är på ca 30m2 (vet inte exakt) och detta har två ändå ganska breda, element, ett dubbelt och ett enkelt. Skulle det bli en vinst komfortmässigt att om man bygger om, satsa på dubbla element i båda och på det sättet få bättre effekt av det vatten vi cirkulerar? Dessa skulle dessutom gå att göra bredare än de är idag om det skulle krävas.
Kökets element, ligger sist på slingan och där är det alltid som kallast. Där kan vi inte göra elementet större, det är liksom "inbyggt" på alla sidor, skulle det gå att ha ett tre dubbelt element där eller skulle en ombyggnad med ett nytt element och tvårör, ge en bättre fördelning till köket då det då inte skulle bli "sist" på slingan på samma sätt som i det vi har nu?
Inser att kostnaden kan bli stor. Rördragningen kan bli att tänka på då huset har tjocka väggar och kan vara ganska tungjobbat. Jag kan inte göra sånt själv så det får bli att ta in någon som fattar hur det ska göras. En yrkesman som har rätt verktyg och som kan knepen kan vara en god satsning. Som så ofta handlar den biten om att hitta rätt person för uppgiften.
Finns det nån komfortmässig vinst i att byta element?
Dvs att det skulle bli bättre effektivitet? Tänker då primärt på att man kan gå upp i storlek på elementen, kanske tjocklek. Idag har vi iofs egentligen inte speciellt små element men, som sagt, det känns ändå underdimensionerat när det är kallt. Som exempel kan nämnas att vi har ett vardagsrum som är på ca 30m2 (vet inte exakt) och detta har två ändå ganska breda, element, ett dubbelt och ett enkelt. Skulle det bli en vinst komfortmässigt att om man bygger om, satsa på dubbla element i båda och på det sättet få bättre effekt av det vatten vi cirkulerar? Dessa skulle dessutom gå att göra bredare än de är idag om det skulle krävas.
Kökets element, ligger sist på slingan och där är det alltid som kallast. Där kan vi inte göra elementet större, det är liksom "inbyggt" på alla sidor, skulle det gå att ha ett tre dubbelt element där eller skulle en ombyggnad med ett nytt element och tvårör, ge en bättre fördelning till köket då det då inte skulle bli "sist" på slingan på samma sätt som i det vi har nu?
Som sagt, det är inte valet mellan 1- och 2-rörsystem som avgör. Det är storleken på den värmeavgivande ytan på radiatorerna och dess medeltemperatur som avgör vilken effekt som tillförs rummet.
Just nu har du ju pelletspanna och då är det ingen direkt nackdel att köra med hög framledningstemperatur. Om du någon gång i framtiden byter till värmepump är det något att fundera över, eftersom en värmepump får bättre verkningsgrad ju lägre framledningstemperatur du kan ha. Men den aspekten behöver du ju inte bry dig om nu, viktigare snarare att undersöka och förstå ditt system så att du kan det inför ett eventuellt byte till värmepump.
Nu vet jag inte hur mycket du har provat, men jag hade i alla fall undersökt hur mycket som går att få ut ur befintligt system. Prova att öppna alla termostater på max (eller ta bort dem) och om du har en cirkulationspump som är ställbar, öka hastigheten för mer flöde. Ett väl dimensionerat system ska klara att reglera inomhustemperaturen med enbart en utrustning som justerar framledningstemperaturen utifrån rådande utomhustemperatur - skaffa en automatisk shuntstyrning med utegivare om du inte redan har det. Vid behov - skruva upp framledningstemperaturen. Nu verkar ju din anläggning vara påbyggd i omgångar och då finns risk att det blir ojämn temperatur i huset. Då får du börja laborera med att ställa flödena så att du höjer flödet går genom den slingan som värmer för dåligt. Finreglering kan sedan göras med (fungerande) termostater i de rum som fortfarande har fel temp. Vänta ca 24h mellan varje ändring, det tar ett litet tag innan en ändring märks.
Och för att förtydliga ifall du inte hade koll på det: erforderlig framledningstemperatur beror på utomhustemperaturen. Det är den senare som (i stort sett iaf) styr husets effektbehov och den förra som styr vilken effekt (tillsammans med flödet) som radiatorerna avger. Shuntstyrningen fixar det och justerar framledningstemperaturen så att den matchar önskar värde vid varje utomhustemperatur.
Just nu har du ju pelletspanna och då är det ingen direkt nackdel att köra med hög framledningstemperatur. Om du någon gång i framtiden byter till värmepump är det något att fundera över, eftersom en värmepump får bättre verkningsgrad ju lägre framledningstemperatur du kan ha. Men den aspekten behöver du ju inte bry dig om nu, viktigare snarare att undersöka och förstå ditt system så att du kan det inför ett eventuellt byte till värmepump.
Nu vet jag inte hur mycket du har provat, men jag hade i alla fall undersökt hur mycket som går att få ut ur befintligt system. Prova att öppna alla termostater på max (eller ta bort dem) och om du har en cirkulationspump som är ställbar, öka hastigheten för mer flöde. Ett väl dimensionerat system ska klara att reglera inomhustemperaturen med enbart en utrustning som justerar framledningstemperaturen utifrån rådande utomhustemperatur - skaffa en automatisk shuntstyrning med utegivare om du inte redan har det. Vid behov - skruva upp framledningstemperaturen. Nu verkar ju din anläggning vara påbyggd i omgångar och då finns risk att det blir ojämn temperatur i huset. Då får du börja laborera med att ställa flödena så att du höjer flödet går genom den slingan som värmer för dåligt. Finreglering kan sedan göras med (fungerande) termostater i de rum som fortfarande har fel temp. Vänta ca 24h mellan varje ändring, det tar ett litet tag innan en ändring märks.
Och för att förtydliga ifall du inte hade koll på det: erforderlig framledningstemperatur beror på utomhustemperaturen. Det är den senare som (i stort sett iaf) styr husets effektbehov och den förra som styr vilken effekt (tillsammans med flödet) som radiatorerna avger. Shuntstyrningen fixar det och justerar framledningstemperaturen så att den matchar önskar värde vid varje utomhustemperatur.
Redigerat:
Tack för svar.
Ja pelletspannan får åka med en stund till men, om jag vill "förbereda" för att kunna byta bort den genom att byta bort högtempsystemet så är det inget som skadar antar jag? Tanken är att kanske att sprida ut kostnaden, det blir hårt att BÅDE byta radiatorkrets OCH ev då borra för bergvärme på samma gång. Vi valde ju pellets med tanke på värmesystemets nuvarande beskaffning ska sägas men vi tycker som sagt inte det räcker till när det blir kallt ute. Tanken jag fick var att man kanske kunde få en mindre besparing även med pelletspannan genom att ha ett lågtempsystem som är mer effektivt, då skulle inte pannan behöva gå så ofta eller det är kanske ingen vinst alls i det på det viset?
Jag har inte provat mycket. Önskar jag vore duktigare på värmesystem än vad jag är. Jag har en justerbar cirkulationspump men, jag frågade om den när de satte in pelletspannan (det satt ingen pump tidigare) om "vredet" på den och där fick jag veta av installatören att den fick jag "ALDRIG RÖRA". Tyvärr var den installationen behäftad med ganska sparsmakad information överhuvudtaget och vi var ju inte direkt nöjda med hur de agerade (men så är de borta från marknaden nu). Om man "skruvar upp" pumpen, vad kan hända (förutom att det antagligen kommer låta mycket mer?)?
Vi har en automatisk shunt med inomhusgivare, (inte utegivare). Inga termostater på några element på bottenvåningen i dagsläget. Jag har ett vrede på autoshunten där man kan ställa mellan 20 och 80c. Den står på 70c så reglerar den själv. Vet inte om jag vågar skicka upp den på 80c för jag är rädd att pelletsbrännaren då går dygnet runt.
Ja pelletspannan får åka med en stund till men, om jag vill "förbereda" för att kunna byta bort den genom att byta bort högtempsystemet så är det inget som skadar antar jag? Tanken är att kanske att sprida ut kostnaden, det blir hårt att BÅDE byta radiatorkrets OCH ev då borra för bergvärme på samma gång. Vi valde ju pellets med tanke på värmesystemets nuvarande beskaffning ska sägas men vi tycker som sagt inte det räcker till när det blir kallt ute. Tanken jag fick var att man kanske kunde få en mindre besparing även med pelletspannan genom att ha ett lågtempsystem som är mer effektivt, då skulle inte pannan behöva gå så ofta eller det är kanske ingen vinst alls i det på det viset?
Jag har inte provat mycket. Önskar jag vore duktigare på värmesystem än vad jag är. Jag har en justerbar cirkulationspump men, jag frågade om den när de satte in pelletspannan (det satt ingen pump tidigare) om "vredet" på den och där fick jag veta av installatören att den fick jag "ALDRIG RÖRA". Tyvärr var den installationen behäftad med ganska sparsmakad information överhuvudtaget och vi var ju inte direkt nöjda med hur de agerade (men så är de borta från marknaden nu). Om man "skruvar upp" pumpen, vad kan hända (förutom att det antagligen kommer låta mycket mer?)?
Vi har en automatisk shunt med inomhusgivare, (inte utegivare). Inga termostater på några element på bottenvåningen i dagsläget. Jag har ett vrede på autoshunten där man kan ställa mellan 20 och 80c. Den står på 70c så reglerar den själv. Vet inte om jag vågar skicka upp den på 80c för jag är rädd att pelletsbrännaren då går dygnet runt.
Nej, det funkar inte så. Avger radiatorsystemet 5 kW vid 70 graders framledning behöver pannan tillföra 5kW. Byter du radiatorer så dom avger 5 kW vid 50 grader så måste fortfarande pannan tillföra 5kW.H hilife skrev:
Det som är speciellt med värmepump är att verkningsgraden är väldigt hårt kopplad till temperaturen plus att den inte klarar höga temperaturer alls, så där tjänar man på lägre temp. Men en pellets-/ved-/olje-/elpanna har samma verkningsgrad oavsett, så där spelar det ingen roll.
Återigen, helt rätt resonerat av useless.
Konstaterandet kvarstår dock. Om ni upplever att det är för kallt inne måste radiatorerna leverera mer effekt och den effekten måste naturligtvis komma från pannan, dvs den måste bränna mer pellets.
För att radiatorerna ska kunna avge mer effekt måste deras medeltemperatur (över ytan) vara högre. Det uppnås antingen genom högre framledningstemperatur (höjer temperaturen upptill), eller med högre flöde (flyttar gränsen nedåt där radiatorn börjar kännas kall).
Ettrörssystem fungerar så att en del av flödet går genom radiatorn och resten går förbi. Den del av flödet som går förbi blandas med returvattnet från radiatorn och temperaturen på vattnet som lämnar radiatorn (och går in till nästa) är alltså kallare än vad som kom in. För att sista elementet i slingan ska orka värma måste det alltså vara tillräckligt flöde så att det får tillräckligt hög temperatur på vattnet.
Kan tillägga att vi fick ändra från läge ett till läge två på cirkulationspumpen när det kröp under -10 ute. Undrar varför installatören sa sådär, har svårt att se vad som ska kunna hända (förutom att du får högre flöde). Jag hade höjt utan att tveka
Konstaterandet kvarstår dock. Om ni upplever att det är för kallt inne måste radiatorerna leverera mer effekt och den effekten måste naturligtvis komma från pannan, dvs den måste bränna mer pellets.
För att radiatorerna ska kunna avge mer effekt måste deras medeltemperatur (över ytan) vara högre. Det uppnås antingen genom högre framledningstemperatur (höjer temperaturen upptill), eller med högre flöde (flyttar gränsen nedåt där radiatorn börjar kännas kall).
Ettrörssystem fungerar så att en del av flödet går genom radiatorn och resten går förbi. Den del av flödet som går förbi blandas med returvattnet från radiatorn och temperaturen på vattnet som lämnar radiatorn (och går in till nästa) är alltså kallare än vad som kom in. För att sista elementet i slingan ska orka värma måste det alltså vara tillräckligt flöde så att det får tillräckligt hög temperatur på vattnet.
Kan tillägga att vi fick ändra från läge ett till läge två på cirkulationspumpen när det kröp under -10 ute. Undrar varför installatören sa sådär, har svårt att se vad som ska kunna hända (förutom att du får högre flöde). Jag hade höjt utan att tveka
Om inte en pelletspanna orkar med att värma kåken så är det hög tid att fundera på var värmen tar vägen. En VP skulle jag aldrig överväga om jag hade en pelletspanna med tillhörande högtemperatursystem/dimensionering. Särskilt inte nu med hysteriska elpriser, som dessutom inte ser ut att vara tillfälliga utan kommer nog att ligga där många år framöver. Finns ju inget bättre än riktig biobaserad uppvärmning.
Icke förbrukade kWh på uppvärmning är de billigaste. Om en pelletspanna inte orkar att tillföra tillräckligt med värme till ett 150 m2 hus då är det inte ett hus, då är det ett tält eller rent av en carport... Börja i den änden och lägg pengarna där. Det tycks som att värmen överförs i mkt hög utsträckning till huset med tanke på returvattnets temp så att bara biffa på radiatorerna verkar inte vara en bra/framkomlig väg.
Det första att kontrollera är ventilationen. Den ska vara kontrollerad.
Icke förbrukade kWh på uppvärmning är de billigaste. Om en pelletspanna inte orkar att tillföra tillräckligt med värme till ett 150 m2 hus då är det inte ett hus, då är det ett tält eller rent av en carport... Börja i den änden och lägg pengarna där. Det tycks som att värmen överförs i mkt hög utsträckning till huset med tanke på returvattnets temp så att bara biffa på radiatorerna verkar inte vara en bra/framkomlig väg.
Det första att kontrollera är ventilationen. Den ska vara kontrollerad.
Oldboy:
Pelletspannan värmer huset men du är ju inne på det jag funderar på ofta, vart tar värmen vägen? Det finns säkert tusen ställen där det läcker lite och tillsammans är det kanske några pelletspallar per vinter. Det är så långt ifrån ett passivhus man kan komma. Att ha "kontrollerad" ventilation kan man nog bara drömma om i ett hus som vårt (timmerhus med panel på utsidan, ej isolerat, "lösa" bjälklag där det kan läcka mot väggar mm). Så klart att det läcker och att det finns kallras och om de är tillräckligt många så påverkar det förstås negativt när det är så kallt som det varit nu, som under julhelgen.
Kan vara så att pelletseldningen är det som funkar (minst dåligt?) i vårt hus. Kanske hade vi frusit ihjäl med en bergvärmepump eller om den lyckats hålla värmen, så hade vi gått i konkurs av elräkningen. Du är nog dock inne på en del som jag är pinsamt medveten om och det är ju att jag har på tok för bristfällig kunskap. Självklart vill jag ju inte bygga nytt värmesystem för 150-400tusen om det går att få det att fungera med justeringar eller mindre ändringar så komforten blir tillfredställande.
Främst att då känna att man har en marginal när det blir kallt. Så känns det inte idag. Frågan är bara vart man vänder sig för att få den hjälpen. Jag är duktig på mycket men, justera värmeanläggningar i gamla hus, hör inte till mina komfortområden. Att lära sig genom att skruva själv är förstås ett alternativ men går nått åt pipsvängen, då är man ju rökt. Där vill jag inte hamna. Skulle gärna köpa tjänsten om den gick att köpa men, vem gör sånt? Serviceorganisationen för pannan gör det inte, inte heller för brännaren (ett annat märke), Vad återstår? Rörmokare? De säljer sina grejjer, de jag talat med verkar inte direkt intresserade av något annat än just det.
Vad gäller cirkulationspumpen så vet jag inte varför han sa så. Det fanns ganska stora brister i den kommunikationen då det begav sig.
Pelletspannan värmer huset men du är ju inne på det jag funderar på ofta, vart tar värmen vägen? Det finns säkert tusen ställen där det läcker lite och tillsammans är det kanske några pelletspallar per vinter. Det är så långt ifrån ett passivhus man kan komma. Att ha "kontrollerad" ventilation kan man nog bara drömma om i ett hus som vårt (timmerhus med panel på utsidan, ej isolerat, "lösa" bjälklag där det kan läcka mot väggar mm). Så klart att det läcker och att det finns kallras och om de är tillräckligt många så påverkar det förstås negativt när det är så kallt som det varit nu, som under julhelgen.
Kan vara så att pelletseldningen är det som funkar (minst dåligt?) i vårt hus. Kanske hade vi frusit ihjäl med en bergvärmepump eller om den lyckats hålla värmen, så hade vi gått i konkurs av elräkningen. Du är nog dock inne på en del som jag är pinsamt medveten om och det är ju att jag har på tok för bristfällig kunskap. Självklart vill jag ju inte bygga nytt värmesystem för 150-400tusen om det går att få det att fungera med justeringar eller mindre ändringar så komforten blir tillfredställande.
Främst att då känna att man har en marginal när det blir kallt. Så känns det inte idag. Frågan är bara vart man vänder sig för att få den hjälpen. Jag är duktig på mycket men, justera värmeanläggningar i gamla hus, hör inte till mina komfortområden. Att lära sig genom att skruva själv är förstås ett alternativ men går nått åt pipsvängen, då är man ju rökt. Där vill jag inte hamna. Skulle gärna köpa tjänsten om den gick att köpa men, vem gör sånt? Serviceorganisationen för pannan gör det inte, inte heller för brännaren (ett annat märke), Vad återstår? Rörmokare? De säljer sina grejjer, de jag talat med verkar inte direkt intresserade av något annat än just det.
Vad gäller cirkulationspumpen så vet jag inte varför han sa så. Det fanns ganska stora brister i den kommunikationen då det begav sig.
Jag tror du är på helt rätt ställe.H hilife skrev:
Här finns experter på allt. Ibland räcker det att bolla idéer och erfarenheter här på forat för att komma in i nya tankebanor som kan vara fruktsamma.Har själv ett gammalt dåligt isolerat och otätt hus. Har jagat tjuvdrag många vintrar och kan ändå konstatera att det finns mkt kvar att göra. Små läckor är lätta att hitta och åtgärda, (man känner direkt var det drar kallt när man känner med fingrarna och sedan är det bara att dreva tätt där). Det är de större som är svåra för där känner man inget drag, (stor genomströmningsarea ger låga flöden).
Drag/tjuvluft är betydligt värre än dåligt isolerat. Ventilation är dyrt. Det upptäckte man (på nytt) vid oljekrisen -73. Många eliminerade ventilationen för att spara uppvärmningskostnader, vilket har lärt oss att det är ingen bra väg. Däremot att inte ventilera ett dugg mer än absolut nödvändigt.
Så, om det inte är gjort, börja jaga tjuvdrag. Vintern är rätt tid. Gå över huset många ggr. Dels kan läckagen "flytta på sig" när man börjar täta och dels läcker det in på olika ställen beroende på varifrån det blåser.
De klassiska ställena är runt dörrar och fönster (både tätlisterna och mellan karm och vägg), alla vinklar golv/vägg och tak/vägg. Har man brädgolv med otäta bjälklag så kan det dra mellan brädorna. Framförallt är det mot ytterväggar som det är mest sannolikt med läckage, men det kan också dra vid innerväggar. Det beror på hur huset är konstruerat/byggt.
Eldosor/takarmaturer/genomföringar samt rörgenomföringar är också ökända draghål.
Nästa steg är att laborera med cirkulationspumpen och stigartemperaturen.
Enklast att börja med är som föreslagits att öka på hastigheten på cirkulationspumpen. Låt den gå på hög hastighet minst ett dygn men gärna flera för att kunna observera alla ev skillnader i värmesystemet. T ex att känna (helst mäta) temp på några olika element och jämföra mellan nuläget och vid ökad cirkulation. Även såklart rumstemp, och också observera t ex panntemp och tryck. Inget farligt ska kunna hända med högre cirkulation, men osvuret är bäst. Skulle mot förmodan ngt dåligt hända så kan det vara en tröst att veta att det skulle nog ändå inträffat förr eller senare då ökad cirkulation inte ska kunna orsaka några problem på en frisk och välfungerande anläggning.
Kanske räcker det med ökad cirkulation.
Om inte så pröva att öka stigartemp ytterligare.
Öka antingen friskt till 80C, eller mer försiktigt till 75C. Samma sak här som med cirkulationen. Observera/mät. Nuläge vs ny inställning. Testa under minst ett helst flera dygn.H hilife skrev:
Den ökade stigartemperaturen bör inte märkas förrän det är riktigt kallt och max värme behövs.
Utan att veta exakt så är jag ändå övertygad om att en ökning från 70C till 80C gör rätt stor skillnad.
Det går inte att få det varmare utan att öka förbrukningen av pellets.
Jo, det gör det. Genom att göra huset tätt (mindre otätt) samt isolering, dvs minska värmeförlusterna.
Varje hus är unikt, så sätt igång och lär dig hur ditt hus fungerar.
Tack för att du delar med dig av din kunskap.
Funderade lite på det här med själva cirkulationspumpen och varför installatören sagt som han gjorde. Jag hittade manualen till pumpen i en pärm långt bort i pannrummet och där fanns nog vad jag förstår en förklaring till vad installatören menade och kanske varför pumpen "ändrar tillbaks" sig efter jag försökt skruva på den. Enligt vad jag kunde läsa, är den automatisk? Den reglerar helt automatiskt och ska som installatören sa, tydligen inte "skruvas på". Sen undrar man ju i sitt stilla sinne varför det då finns ett vridreglage? Nåja, enligt manualen så regleras flödet till högt om värmen i systemet stiger (det gör det ju nu) och sänks motsvarande när shunten stänger. Det kan vara en förklaring.
Återstår då att öka stigaren men som sagt, där är marginalen inte stor nu.
Vad gäller konstruktionen på huset så är det ju (vad gäller värme) ett sorgebarn men, det är väldigt gammalt. När vi byggde om och renoverade insidan av huset så byggdes nya bjälklag och dessa tätades så gott det gick mot timmerväggarna. Det gjorde ENORMT mycket för komforten i huset. Bjälklagen gick från halvfyllda 9cm med kutterspån i otäta bjälklag till iaf ganska täta nybyggda som iaf hade 22cm med ekofiber (det gick inte att göra dem tjockare pga dålig takhöjd). Ekofibern är även applicerad mot timmerväggarna i kanterna på bjälklagen så det blev rätt bra men, det är klart, hus rör sig, möss kommer och går så perfekt lär det aldrig bli. Som du säger, vissa hörn blir väldigt kalla, det blir väl tvåsidig kyleffekt där får man misstänka. När bjälklagen var färdiga kunde jag ju se att returen på bottenvåningsslingan blev mindre kall. Min tanke var just att rören som ligger på golven längs väggarna kyldes väldigt hårt tidigare på en längre sträcka mot hur det är nu. Sen kvarstår det att det fortfarande kanske inte är optimalt att ALLS ha rör liggande på det sättet. Det var även min grundtanke med att det kanske finns en vinst i att ta bort dessa rör och ersätta med tvårörssystem som då monteras i stort mot vägg.
En ide kan vara att använda värmekamera och mäta nån kall natt och se om det går att se några klara "bovar" vad gäller läckage. En sådan undersökning blir ju tydligare desto kallare det är ute och nu det sista har det varit rejält kallt så det borde ju vara idealiskt. Får klura på det.
En sak jag i princip vet är ett problem och något jag länge funderat över till och från, är att isolera vinden. Den har kutterspån och är inte direkt tät från bostadsutrymmet under. Där läcker det troligen friskt även om jag gjort vad jag kunnat för att täta taken inne från bostadssidan sett. På vinden ligger det ryggåsbjälkar som i princip aldrig kommer gå att få täta från det hållet. Jag förberedde mycket under ett tag för att även kunna spruta ekofiber däruppe för några år sen men hade turen att få kontakt med en person som sysslar mycket med fuktutredningar efter ha gjort en mätning över tid så tyckte han att min vind låg på gränsen för fuktpåverkan och att jag absolut inte skulle ändra temperaturen där. Risken för påväxt ansåg han vara för stor så av den anledningen har jag avstått att isolera vinden även om jag tror att det skulle kunna lösa värmeproblemet. Han menade på att jag riskerar att hamna i en kostnad på ca 350-500 för att byta taket om det blir förstört så valet fick bli att elda mer pellets men, det är klart, mitt problem kvarstår, jag vill ha en marginal om det blir rejält kallt ute. Så är det inte nu för huset tillåter det inte som det ser ut i dagsläget.
Vissa dagar kan man längta efter ett superisolerat passivhus med en brödrost som enda värmekälla...(vore mindre komplicerat)...
Funderade lite på det här med själva cirkulationspumpen och varför installatören sagt som han gjorde. Jag hittade manualen till pumpen i en pärm långt bort i pannrummet och där fanns nog vad jag förstår en förklaring till vad installatören menade och kanske varför pumpen "ändrar tillbaks" sig efter jag försökt skruva på den. Enligt vad jag kunde läsa, är den automatisk? Den reglerar helt automatiskt och ska som installatören sa, tydligen inte "skruvas på". Sen undrar man ju i sitt stilla sinne varför det då finns ett vridreglage? Nåja, enligt manualen så regleras flödet till högt om värmen i systemet stiger (det gör det ju nu) och sänks motsvarande när shunten stänger. Det kan vara en förklaring.
Återstår då att öka stigaren men som sagt, där är marginalen inte stor nu.
Vad gäller konstruktionen på huset så är det ju (vad gäller värme) ett sorgebarn men, det är väldigt gammalt. När vi byggde om och renoverade insidan av huset så byggdes nya bjälklag och dessa tätades så gott det gick mot timmerväggarna. Det gjorde ENORMT mycket för komforten i huset. Bjälklagen gick från halvfyllda 9cm med kutterspån i otäta bjälklag till iaf ganska täta nybyggda som iaf hade 22cm med ekofiber (det gick inte att göra dem tjockare pga dålig takhöjd). Ekofibern är även applicerad mot timmerväggarna i kanterna på bjälklagen så det blev rätt bra men, det är klart, hus rör sig, möss kommer och går så perfekt lär det aldrig bli. Som du säger, vissa hörn blir väldigt kalla, det blir väl tvåsidig kyleffekt där får man misstänka. När bjälklagen var färdiga kunde jag ju se att returen på bottenvåningsslingan blev mindre kall. Min tanke var just att rören som ligger på golven längs väggarna kyldes väldigt hårt tidigare på en längre sträcka mot hur det är nu. Sen kvarstår det att det fortfarande kanske inte är optimalt att ALLS ha rör liggande på det sättet. Det var även min grundtanke med att det kanske finns en vinst i att ta bort dessa rör och ersätta med tvårörssystem som då monteras i stort mot vägg.
En ide kan vara att använda värmekamera och mäta nån kall natt och se om det går att se några klara "bovar" vad gäller läckage. En sådan undersökning blir ju tydligare desto kallare det är ute och nu det sista har det varit rejält kallt så det borde ju vara idealiskt. Får klura på det.
En sak jag i princip vet är ett problem och något jag länge funderat över till och från, är att isolera vinden. Den har kutterspån och är inte direkt tät från bostadsutrymmet under. Där läcker det troligen friskt även om jag gjort vad jag kunnat för att täta taken inne från bostadssidan sett. På vinden ligger det ryggåsbjälkar som i princip aldrig kommer gå att få täta från det hållet. Jag förberedde mycket under ett tag för att även kunna spruta ekofiber däruppe för några år sen men hade turen att få kontakt med en person som sysslar mycket med fuktutredningar efter ha gjort en mätning över tid så tyckte han att min vind låg på gränsen för fuktpåverkan och att jag absolut inte skulle ändra temperaturen där. Risken för påväxt ansåg han vara för stor så av den anledningen har jag avstått att isolera vinden även om jag tror att det skulle kunna lösa värmeproblemet. Han menade på att jag riskerar att hamna i en kostnad på ca 350-500 för att byta taket om det blir förstört så valet fick bli att elda mer pellets men, det är klart, mitt problem kvarstår, jag vill ha en marginal om det blir rejält kallt ute. Så är det inte nu för huset tillåter det inte som det ser ut i dagsläget.
Vissa dagar kan man längta efter ett superisolerat passivhus med en brödrost som enda värmekälla...(vore mindre komplicerat)...
Nej, det gör ingen som helst skillnad. All värme som går från värmesystemet till huset är nyttig. Det spelar ingen roll om lite värme avges från själva rören eller allt via elementen. Det går ju till uppvärmning av huset oavsett.H hilife skrev:
Kallvindar och fukt är ett stort problem. Det är ju inte mkt vinst att spara på uppvärmning några år för att sedan behöva sanera en mögelskadad vind.
Om vinden är väldigt välluftad/ventilerad av uteluft så kan det vara idé att täppa igen delvis så att ventilationen minskar. Det leder till en ngt hörgre temp på vinden och då kan man isolera lite extra. Det här är dock balansgång på slak lina så kontinuerlig mätning/övervakning av fukthalten och temp på vinden behövs.
Ett annat alt kan vara typ Trygghetsvakten. Har inte stenkoll på dessa produkter men tror att det finns smarta system som mäter fukt och temp och endast värmer när det är nödvändigt. Det kan då vara så att den extra uppvärmningen av vinden kostar mindre energi jämfört med de man sparar på att tilläggsisolera vindsbjälklaget iom att den extra isoleringen sparar uppvärmningsenergi i huset 24 tim/dag och nästan 365 dagar om året.
Nu har du ju tydligen lite mätdata att utgå ifrån. De kan du ha som referensvärden. Införskaffa en fukt- & tempgivare och sätt upp på vinden, sedan kan du börja testa olika åtgärder, men alltid endast en åt gången annars vet du inte vilken som fungerar och/eller hur effektiv den är. Tyvärr behöver varje åtgärd övervakas minst ett helt år och helst flera eftersom klimatet/vädret varierar år från år. Helst minst 10 år för att få ett hyfsat medelvärde.
Om du även införskaffar en fukt- & tempgivare som sitter utomhus så går det att jobba med kortare tidsperioder iom att man då jobbar med diffen mellan ute och inne. Så har man ett års diff-värden så går det att jobba med olika ändringar över några månader istf år då diffen ger snabbare och säkrare värden över kortare tid.
Rekommenderad handlingsplan:
- Gräv fram dina gamla mätdata från vinden.
- Införskaffa 2 temp- & fuktgivare och sätt upp en på vinden och en ute.
- Dokumentera tillståndet på vinden genom fotografering, många bilder som täcker varenda del av vinden, samt i bra upplösning så det går att urskilja små detaljer såsom t ex att kunna särskilja på små knastar i virket resp ev mögelfläckar.
- Mät 1 - 2 veckor.
- Om vinden är välventilerad täpp till ca 50%. Dokumentera med foton före och efter. Gärna också text. (Utgå ifrån att du inte kommer att komma ihåg en enda detalj om/när du tittar tillbaka om ett år eller två.)
- Mät 1 - 2 veckor.
- Tilläggsisolera vinden med cellulosabaserad isolering. Helst grov sågspån. Dokumentera.
- Avvakta och mät.
- Om allt ser bra ut - var nöjd. Om inte - sätt in åtgärder
Nej, nej, nej! Guuud så tråkigt. Dessutom är gräset inte grönare på andra sidan. Ett nytt hus är så oändligt trist och oinspirerande.H hilife skrev:
Du har väl rätt.
Att bo i ett nytt, superisolerat hus tappar kanske sin charm. Jag konsumerar lite TVprogram liknande "Grand Designs" med jämna mellanrum och det byggs ju osannolika hus, det går ju nästan att bygga vad som helst bara pengarna finns men, ändå, när programmet är slut, kommer ofta frågan om det vore nått för mig? Svaret är mycket sällan ja men, det är ju akademiskt eftersom jag inte kan få fram 12-40 miljoner för ett sådant projekt. Jag är på den nivån att jag bygger mina egna garageportar liksom, sånt hade de nog skrattat rått åt... ;-)
Hittade inte mina data vad gäller fukt/tempmätning, det är ett tag sedan de gjordes men det är väl bara att göra ny loggning över tid. Kanske blir en ny tråd den gången då. Som i förlängning kan ju berättas att jag tyckte det var märkligt att trycket åkte jojo i radiatorkretsen och när jag fyllde på så betedde den sig underligt så jag fick misstankar att "blåsan" inne i expansionskärlet mådde mindre bra. Det bekräftades av rörmokaren som kom på besök så det är bytt nu. Hoppas det ska hålla ett tag. Det gamla var ändå 12 år, rörisen tyckte det var länge men jag vet inte hur länge de normalt håller.
Tankarna finns ju kvar på en annan hantering av värmekälla än den pelletspanna vi idag har. Mycket för att hanteringen kommer bli för tung i framtiden. Dock är det ju som redan sagts, iaf just nu, ett problem med elkostnaden men, underligt nog så var det bara två-tre år sen när pelletspriset låg våldsamt högt och elen "var gratis". Ska man vara lite kritisk så hörde jag inga upprörda röster på nyheterna på TV där staten skulle komma och betala för ökade pelletspriser? El är tydligen mer rumsrent.
Att bo i ett nytt, superisolerat hus tappar kanske sin charm. Jag konsumerar lite TVprogram liknande "Grand Designs" med jämna mellanrum och det byggs ju osannolika hus, det går ju nästan att bygga vad som helst bara pengarna finns men, ändå, när programmet är slut, kommer ofta frågan om det vore nått för mig? Svaret är mycket sällan ja men, det är ju akademiskt eftersom jag inte kan få fram 12-40 miljoner för ett sådant projekt. Jag är på den nivån att jag bygger mina egna garageportar liksom, sånt hade de nog skrattat rått åt... ;-)
Hittade inte mina data vad gäller fukt/tempmätning, det är ett tag sedan de gjordes men det är väl bara att göra ny loggning över tid. Kanske blir en ny tråd den gången då. Som i förlängning kan ju berättas att jag tyckte det var märkligt att trycket åkte jojo i radiatorkretsen och när jag fyllde på så betedde den sig underligt så jag fick misstankar att "blåsan" inne i expansionskärlet mådde mindre bra. Det bekräftades av rörmokaren som kom på besök så det är bytt nu. Hoppas det ska hålla ett tag. Det gamla var ändå 12 år, rörisen tyckte det var länge men jag vet inte hur länge de normalt håller.
Tankarna finns ju kvar på en annan hantering av värmekälla än den pelletspanna vi idag har. Mycket för att hanteringen kommer bli för tung i framtiden. Dock är det ju som redan sagts, iaf just nu, ett problem med elkostnaden men, underligt nog så var det bara två-tre år sen när pelletspriset låg våldsamt högt och elen "var gratis". Ska man vara lite kritisk så hörde jag inga upprörda röster på nyheterna på TV där staten skulle komma och betala för ökade pelletspriser? El är tydligen mer rumsrent.